Entstehung der Sternbilder

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von bender, 21. August 2004.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Können könnten sie schon und wenn sie was an den Himmel projeziert hätten,dann sicherals erstes ihren heiligen Nil mit all seinen Katarakten. Aber die ägyptischen Sternbilder sind bekannt.Die wurden teilweise an der Decke von Grabkammern abgebildet und da ist nix zu finden ,was dem Nil auch nur ungefähr ähnlich sieht.
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Milchstrasse?
     
  3. Frank D

    Frank D Neues Mitglied

    Bis ins Neue Reich hinein sind Sternbilder bei den Ägyptern unbelegt. Sie intressierten sich lediglich für Einzelsterne oder kleine Gruppierungen, wie den Oriongürtel oder die Plejaden.
    Diese Einzelsterne wurden Dekane genannt, 36 davon gab es (erst ein kleiner Teil von denen ist entschlüsselt) und dienten zur Zeitrechnung, und wurden im Mittleren Reich z.B. in Form der "diagonalen Sternuhren" auf der Innenseite von Sargdeckeln angebracht...

    Sterne als Landkarten sind übrigens ziemlicher Unsinn, weil sich der Sternenhimmel ja blöderweise dreht, und durch den Lauf der Erde um die Sonne ist jeweils nur die Hälfte allr nicht zirkumpolaren Konstellatioen sichtbar... recht dumm, wenn man mal gerade einen Kartenabschnitt braucht der gerade für ein paar Monate nicht sichtbar ist...
    Und die drehende Erde führt dazu, dass sich die Richtungen ständig ändern. Mit einer solchen Karte kommt man überall hin, nur nicht ans gewünschte Ziel.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    "diagonalen Sternuhren" ??? Das interessiert sicher nicht nur mich.könntest Du mal ein Bild dazu einstellen und erklären,wie die funktionierten .
     
  5. Frank D

    Frank D Neues Mitglied

    Leider nein, habe ich nur als Printmedium hier - Christien Leitz, Altägyptische Sternuhren, ab S. 58 und Neugebauer/Parker, Egyptian Astronomical Texts Bd. 1 ab S. 95 - und mein Scanner mag nicht...

    Die Sterne waren so gewählt, dass ihr "Erscheinen" jeweils eine Stunde auseinanderleigt (wobei sich die Ägyptologen über "erscheinen" streiten: Aufgang, Meridiandurchgang oder Untergang...)
    Und da die Sonne durch den Tierkreis wandert, gibts für jeden Monat eine eigene Liste. Die Reechenanweisungen kann ich leider nicht in 2, 3 Sätzen abhandeln...
    Ansosnsten könnte star clock middle kingdom beim Googeln eventuell was nützen :)
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Mercy vielmals,da guck ich gleich mal :)
     
  7. Japhet

    Japhet Neues Mitglied

    Dies finde ich äußerst interessant.

    Ich bin in einer Ausgabe der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft" (03/2007) auf einen Artikel gestoßen,welcher besagt, dass auch in Mesopotamien erst mit dem letzten Drittel des 2. vorchristlichen Jahrtausends Sternbilder in "Mode" kamen.
    Der Autor unternahm dort einen ganz ähnlichen Versuch, die Sternbilder anhand der Präzessionsbewegung zu datieren.
    Da er hierbei aber die Beobachtung des Sonnenaufgang zum Zeitpunkt der Tag-und Nachtgleiche (Frühlingsäquinoktikum) verwendet, kann er lediglich den Zeitpunkt der Beobachtung sicher datieren.

    Das von mir erwähnte südlichste Sternbild "Schiff Argo" hingegen, und dies find ich irrwitzig, war selbst in der Antike vom Mittelmeer aus nicht vollständig zu sehen. Dennoch taucht es in den Sternenkatalogen des Hipparch (verschollen) und des Ptolemäus auf und gilt als ein in der Antike erschaffenes Sternbild. Komisch, oder?
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    NUN ja,die antike Seefahrt war ja nicht nur auf den Mittelmeerraum beschränkt.
    Die Phönizier kamen relativ weit rum (angeblich sogar um ganz Afrika) und die Ägypter schipperten zumindest im roten Meer Richtung Punt. Möglicherweise gab es bereits damals auch mesopotamische Seewege im Indischen Ozean.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man hat lange die Geschichte von den Phöniziern nicht geglaubt, Herodot selbst, der sie überlieferte, glaubte sie nicht. Heute dagegen ist man schon geneigt, sie für wahr zu halten. Und dass man von Mesopotamien aus in den persischen Golf segelte ist eine nur folgerichtige Überlegung.
    Bei Punt haben wir das Problem, dass wir einfach nicht wissen, wo Punt lag. Lag es noch am Roten Meer, oder schon im Indischen Ozean? War Punt die südarabische Küste? Oder Somalia? Oder Zimbabwe, wie man im 19. Jahrhundert glaubte?
     
  10. Japhet

    Japhet Neues Mitglied


    Der Sternenkatalog des Claudius Ptolemäus mit den Sternbildern stammt aus dem Jahre 141 n. Chr.
    Zu diesem Zeitpunkt gab es keine phönizische Schifffahrt mehr.

    Im übrigen ist mir kein Sternenkatalog bekannt, der von Seefahrern verfasst wurde, Astronomen wären dadurch auch überflüssig gewesen.

    Die Sternbestimmung wurde vielmehr von Astronomen betrieben, und von Seefahrern genutzt, nicht umgekehrt.

    Wie aber Sternbilder definiert wurden , die gar nicht zu sehen waren, ist die eigentliche Frage, die ich anregen wollte.
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,der angesprochenen Sternenkatalog basiert natürlich auf dem astronomischen Wissen seiner Entstehungszeit und das wieder auf den im Laufe der Zeit gewonnenen Erkenntnissen.Und die waren nun mal nicht auf das Firmament des Mittelmeerraumes beschränkt.
    Daß die Sternbestimmung primär von Astronomen betrieben und sekundär von Seefahrern genutzt wurde,wage ich übrigens zu bezweifeln. M.E. wird umgekehrt ein Schuh draus. In der Regel ging die praktische Anwendung der wissenschaftlichen Aufarbeitung voraus. Der Hebel wurde verwendet,bevor irgendwer die Hebelgesetze formulierte und bei den Sternen war es ebenso.Zunächst war da die praktische Anwendung als Navigationshilfe,für kalendarische Zwecke,dann die kultische Verwendung in Religion und Astrologie und dann erst kam die "wissenschaftliche" Erfassung in der Astronomie.
     
  12. Japhet

    Japhet Neues Mitglied

    Aha, dann waren Astronomen lediglich Wichtigtuer, die die Kenntnisse der Seefahrer mit den Geschichten der Dichter und den Figuren der Religion in einen Topf warfen, oder wie soll ich das verstehen?

    Es geht mir nicht um Religionsgeschichte oder die Fähigkeiten Antiker Schifffahrt, dies wären andere Themen.
    Sicherlich disskussionswürdig, lenkt dies aber vom eigentlichen Wesen der Sterbilder ab.

    Es sind geometrische Figuren, weil sie sich unmittelbar so präsentieren, und daher gar nicht anders zu verstehen sind.

    Allein die religiöse Verwendung der Sternbilder ist in keinem Fall belegt, sondern wird ständig in die jeweilige Überlieferung hineininterpretiert.
    Wie soll denn der kultische Zweck des Sternbildes Bootes im Einzelnen ausgeübt worden sein?
    Und wer hat den Urhebern aller anderen Mythen gesagt, wieviel Platz sie am Firmament für dieses Sternbild frei lassen sollen?

    Die Erwähnung und Beschreibung der Sternbilder bezeugt lediglich deren Kenntnis, aber nicht deren Entstehung.

    Man tritt auf der Stelle, wenn man andere noch ungeklärte Sachverhalte mitanführt, um sich dieser Frage zu nähern.

    Meine Devise ist nach wie vor: Lieber einmal sehen, was ich wissen muss, statt tausendmal zu hören, was ich glauben soll.

    Gruss Japhet
     
  13. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich sehe das banaler.
    Da waren Sterne (Sonnen) am Himmel, die augenscheinlich mit anderen, vergegenständlichen Bildern zu vebinden waren (siehe grosser Wagen)
    Man muss doch keine gedanklichen Strukturbilder unserer Vorfahren gleich mit wissenschaftlicher oder religiöser Voreingenommenheit begründen.
    So dumm waren sie ja auch nicht. Die haben eben gemerkt, dass diese Sonnen zu bestimmten Jahreeszeiten anders stehen. Und um sie zu erkennen, haben sie sich diese durch Bilder eingeprägt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2009
  14. Japhet

    Japhet Neues Mitglied

    Und ich seh dies noch banaler,

    So etwas Abstraktes, wie die Vorstellung von einem rechtwinkligen Dreieck ist den frühesten Mathematikern nicht etwa auf die Füße gefallen.
    Eine Figur, die lediglich aus Punkten besteht und deren Positionen sich zueinander nicht verändert, so dass sie zu jedem Zeitpunkt prüfbar bleibt, kommt in der irdischen Natur nicht vor (es sei denn, Dreiecke sind vor langer Zeit ausgestorben ;-) ).

    Das rechtwinklige Dreieck existiert physisch und unmittelbar wahrnehmbar nur im Sternenhimmel.

    Eine "wissentschaftliche Erfassung" - tausend Jahre nach der Ersterwähnung durch die homerischen Epen hat keinen Sinn.
    Sternbilder sind Produkte der frühesten Wissenschaft und nicht umgekehrt.
    Grund dafür ist ihre Erscheinungsform. Dreiecke und Vierecke haben die selben Eigenschaften wie Sternbilder.

    Japhet
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Abstrakt?

    Wenn ich ein Haus baue (ohne Keller), dann planiere ich erst einmal die Fläche, auf der es stehen soll. Dann ziehe ich das Haus gerade in die Höhe. Schon habe ich einen rechten Winkel.
    Wenn ich einen Schrank baue und ein Fach einschiebe: Schon habe ich gleich vier rechte Winkel.
    die Vorstellung, dass sich die Menschen den rechten Winkel am Himmel abgeschaut hätten, erscheint da eher absurd.

    Der Mensch neigt zu symmetrischer Wahrnehmung. Es ist nur ganz natürlich, dass er geometrische Figuren sieht. Am Himmel stehen keine geometrischen Figuren. Wir sehen sie, weil unser Gehirn versucht, dem Ganzen einen Sinn zu geben.

    Was soll dieser Satz konkret heißen?
     
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Danke, El Quijote :yes:
    ? physisch? Also gibt es keine rechtwinkligen Dreiecke z.B. als Holzform oder als Tisch oder Stuhlfüsse...? Sie sind also eine optische Täuschung?

    Eine kleine Einführung in die Geschichte der Geometrie
    Zirkelkonstruktionen des Mascheroni - Geschichte der Geometrie
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2009
  17. Japhet

    Japhet Neues Mitglied

    Das soll heissen, dass es ohne die abstrakte Vorstellung vom rechten Winkel oder der Dreiecksberechnung nie zu den zu planierenden Flächen, Stabilisierungen zu bauender Häuser, oder Passgenauigkeit einzuschiebender Schrankfächer gekommen wäre.

    Aber ich merke, dass diese Erkenntnis gar nicht verstanden werden will, und eine Erklärung hinsichtlich der Beschaffenheit der Sternbilder sich weiterhin an geblümten Mythen orientiert, was ich für aüßerst schade halte...
     
  18. Japhet

    Japhet Neues Mitglied


    Diese Dinge sind Resultat, nicht etwa ursächlich.

    Aber danke für den Link, weil auch auf dieser Seite die astronomischen Beobachtungen für die Entstehung der Mathematik verantwortlich gemacht werden. Die anderen Beispiele, die da genannt worden sind, setzen ebenfalls bereits gewonnene Erkenntnis voraus.

    Soll heißen, der Mensch hat den rechten Winkel gemacht...
     
  19. Japhet

    Japhet Neues Mitglied

    Das halte ich für ein Gerücht. Das hast du irgendwo abgelesen....

    Ich habe hier eine Zimmerdecke aus naturbelassenen Profilholzbrettern.
    Deutlich zeichnen sich die Aststellen ab.

    Nie im leben würde ich auf die Idee kommen, diese Punkte zu Figuren zusammenzufassen.

    Japhet
     
  20. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Dann hast du was falsch verstanden:
    1. Ohne Mathematik bzw. Geometrie keine Seefahrt, keine Astronomie (selbst Musik ist Mathematik)

    2. Der Mensch hat den rechten Winkel nicht "gemacht" sondern berechnet. Der rechte Winkel selbst entsteht unter bestimmten Voraussetzungen automatisch, man hat es nur einen rechten Winkel genannt, und die Form daraus z.B. ein Rechteck, weil der rechte Winkel gerade Längen hat, die einen bestimmten Winkel ergeben.
    Man sprach früher ja auch vom rechten Maß, vom rechten Willen , rechtem Urteil,rechter Strafe, rechtem Verständnis, etcpp bzw. alles was geordnet, gerade oder gut war, war dem Menschen "recht".
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2009

Diese Seite empfehlen