Entwicklung zum Urmenschen (sachlich)

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Explorer, 19. Juli 2004.

  1. clemens

    clemens Premiummitglied

    sagen wir vielleicht besser 'eine entwicklung vom affen zum menschen durch die handarbeit'. hätte sich der mensch selber erschaffen, wäre er ja schon vorhanden gewesen. wie heinz schon schrieb, sind die marxisten nicht ausgestorben und sie sind auch nicht die einzigen, welche eine entwicklung zum menschen ohne direktes zutun eines schöpfers annehmen.
    ohne funde, beiweise und freie forschung kann man es so sagen. da hilft die these von einem modellierenden schöpfer ganz gewaltig. :cool:
     
  2. clemens

    clemens Premiummitglied

    also gut, lieber heinz, wenn marxisten für dich keine menschen sind, so ist es deine sache, ich kenne jedenfalls einige nichtmarxisten, also menschen, die nicht an einen schöpfer glauben! :D :cool:

    :grübel: ...hmmm...auch bei deinen ausführungen sehe ich nichts vom handeln eines schöpfers. ;)
     
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Vielen Dank lieber Clement,
    für die wieder humoristische Seite Deines Wesens.:winke: Für mich sind Marxisten genauso Menschen, wie jede anderen Menschen und keine besondere Spezies. :rolleyes: Ob jemand an den Schöpfer glaubt oder nicht, dass ist jedem seine eigene Sache.
    Schön, dass Du das Handeln eines eventuellen Schöpfers beurteilen kannst. :) Dann müßtest Du ja der Schöpfer vom Schöpfer sein?:confused:
    Wieso sollte mich ein Schöpfer zu seinem Werkzeug machen? :confused:
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2006
  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich bin jetzt stolzer Inhaber eines negativen Renommées, das mir ein "ungebührliches Verhalten in der Vergangenheit" bescheinigt.
    Kommentar des Rezensenten:
    "da hast gerade mich und meine Verwandschaft aussterben lassen. Und das deshalb onkel Karls Ideen alle falsch sind sehe ich auch nicht ein. und ziehe in dein cromagnonmodell mal die Ausbreitung von Wäldern mit ein. Th."

    Dazu möchte ich bemerken:

    1. In der Tat spricht man davon, dass Kulturen ausgestorben sind (auch wenn es die Individuen überlebt haben), wenn ein untaugliches Konzept dazu geführt hat, dass die gewählte gesellschaftliche Ordnung keinen Bestand hatte. Dies war z. B. für die Mayas und die Sowjetunion der Fall.

    Eine Ursache für das Scheitern des Marx'schen Wirtschaftsmodells in der SU war sicherlich ein unrealistisches Bild des Menschen und seiner Motivationen. Ich wollte mit meinem Beitrag darauf hinweisen, dass sich diese Fehleinschätzung in Engels' Bild der Entstehung des Menschen 1:1 widerspiegelt.

    2. Meine Ansicht über die Rolle des Waldes beim Aussterben des Mammuts ist: Es war ja nicht so, dass sich am Ende der Eiszeit die Tundra schlagartig in einen Wald verwandelte, mit dem das Mammut nicht zurecht kam. Vielmehr müssen sich verschiedene Baumarten langsam nach Norden ausgebreitet haben. Zunächst die Birke, weil ihre Samen leicht sind, usw., es gibt da eine "Choreographie" (logische Abfolge von Schritten).

    Da die Hälfte der Tierarten, die am Ende der letzten Eiszeit ausstarben, waren Steppentiere (die die ca. 20 Eiszeiten davor überlebt haben). Natürlich hätten diese nicht einfach zugesehen, wie ihr Lebensraum verwaldet, sondern die Triebe abgefressen und so eine Mischung aus Wald und Steppe erzeugt (wie es das Reh heute noch vergeblich versucht, da seine Steppe inzwischen zu Ackerfläche geworden ist).
    Leider wurden viele Steppentiere ausgerottet, gleichzeitig aber Wald gerodet, so dass sich dieser Zustand nicht einstellten konnte.

    3. Interessant finde ich noch, dass einige Diskussionsteilnehmer der Meinung sind, die Mammuts seien erfroren, andere, ihnen sei es zu warm geworden. Auch wurde darauf hingewiesen, dass die Population der Menschen am Beginn der Warmzeit zunächst ab- und erst später wieder zunahm.

    Meine Interpretation: Nachdem der Mensch das Mammuts durch Überjagung ausgerottet hatte, wäre er fast selbst wg. Nahrungsmangel augestorben. Zum Glück für uns begann gerade da eine Warmzeit, so dass die Landwirtschaft erfunden werden konnte.
     
  5. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Entschuldigung, aber die Ausrottung des Mammuts durch den Menschen will ich doch einmal stark in Zweifel ziehen.

    Zum glaube ich das die Anzahl der Menschen zu dieser Zeit dazu nicht in der Lage gewesen wäre,
    zudem verträgt sich das mit einer ganz bestimmten Sache nicht.

    Mammuts gab es auch in Amerika, und waren nach momentan Forschungstsand schon ausgestorben bevor die ersten Menschen dorthin gelangt sind.
     
  6. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Stand der Forschung ist, dass die Mammuts GLEICHZEITIG mit dem Eintreffen des Menschen in Amerika ausgestorben sind. Eine endgültige Erklärung hat sich nicht etabliert. Dazu ein Link:
    http://www.museum.state.il.us/exhibits/larson/lp_extinction.html

    Diese Gleichzeitigkeit ist jedoch ein so erstaunlicher Zufall, dass man sich fragen könnte, ob da nicht ein Zusammenhang besteht.

    Die Frage ist natürlich, was "gleichzeitig" genau bedeutet.

    Es ist durchaus realistisch anzunehmen, dass eine Ausrottung sehr flott vonstatten gehen kann, sagen wir innerhalb von wenigen Generationen (was bei in der Archäologie möglichen Präzision durchaus "gleichzeitig" ist).

    Auch das Riesenfaultier war wohl eine ergiebige Beute; für das Pferd hat man etwas länger gebraucht (wie in Europa).

    Ich halte die Frage für durchaus noch nicht ausdiskutiert.
     
  7. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Klaus,
    nimmt das mit dem negativen Renomee nicht tragisch. Hier bekommt man aus allen möglichen Gründen rote Sternchen von Marxisten und auch von denen, die mit Marx nichts am Hut haben. Sogar aus Spass an der Freud. Ändere einfach in Deinem Kontrollzentrum die Eintellungen und Du wirst grau, wenn du es aufgrund deines Alters nicht schon bist.;)
    Nun nochmal zu den Mammuts zu kommen, meines Wissens nach soll es 13 Millionen erfrorene Mammuts in Siebirien geben. Der Mensch ist zwar das schrecklichst Wesen auf unserer Erde, aber das mit den Mammuts scheint er doch nicht geschafft zu haben. Vielleicht war es nur ein Klimawandel?:confused:
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Behauptung, das Mammut sei durch "Überjagung" ausgestorben, ist fragwürdig bzw. nur die halbe Wahrheit.

    Angesichts der unglaublich dünnen Besiedlung jener Zeit - in Tundra-Regionen sogar noch geringer - gibt es dafür keine Anhaltspunkte. Wie so viele andere Tiere verschiedener Epochen - z.B. Höhlenlöwen, Säbelzahntiger, Riesenhirsche u.a. - passte sich das Mammut nicht ausreichend den veränderten Lebensbedingungen – ausgelöst durch klimatische Erwärmung und Rückzug der Gletscher am Ende der Altsteinzeit – an und wurde auf ein kleines Rückzugsgebiet zurückgedrängt. Dass es dort vermutlich leichter zu bejagen war, mag zutreffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2006
  9. Tekker

    Tekker Gast

    In diesem Punkt kann ich euch nur Recht geben. Vor ca. hundert Jahren tauchte diese Frage auch mal in meinem Bio-Unterricht auf. Dazu haben wir dann einen simplen, aber doch eindrucksvollen Versuch gemacht. Ich versuch das mal, noch zusammenzukriegen:

    Man nehme eine quadratische Schachtel, bestücke den Boden mit einigen Hindernissen und bohre einige murmelgroße Löcher hinein. Die Löcher stellen die "Fallen" (also die Jäger, den Mensch) dar, die Murmeln (braucht man auch) sind die Mammuts.
    Die Murmeln werden an einer Seite der Schachtel aufgereiht und diese dann langsam gekippt, so daß die Murmeln zur anderen Seite hinüberrollen. Einige fallen durch die Löcher (werden also "erlegt"), die restlichen "kommen durch".

    Nun gibt es einen Berechnungsschlüssel (den weiß ich nicht mehr), wonach für durchgefallene Murmeln (erlegte Mammuts) mehr Löcher gebohrt werden. (mehr Fleisch für die Jäger, also mehr Menschen, deswegen mehr Löcher)
    Haben wir nun viele Löcher, aber wenig Murmeln, gehen viele Löcher "leer aus" und werden wieder zu gemacht. (bedeutet weniger Menschen). Desgleichen packen wir wieder einige Murmeln hinzu (Mammutbestand erholt sich wg. weniger Fallen/Menschen).

    Egal wie oft man die Schachtel kippt, es gleichen sich Löcher und Murmeln immer wieder aus. Bedeutet, daß weder der Mensch ausstirbt (wir sind ja auch noch hier :D ), noch das Mammut ausgerottet wird (Aha!).

    Ich hoffe es einigermaßen verständlich erklärt zu haben...:confused:
     
  10. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Was soll das denn nun wieder bedeuten? Heinz, bist du heute betrunken?
     
  11. Tekker

    Tekker Gast

    Da Funktioniert mein Schachtelmodell wohl nicht, diese possierlichen Tierchen konnten ja auch nicht weglaufen...=)

    Ich wußte garnicht, daß das Pferd dort verbreitet war... :confused:
     
  12. clemens

    clemens Premiummitglied

    des einen leid, des anderen freud - den zusammenhang kann man sich auch mit dem ende der kälteperiode erklären, bei dem sich die kälteliebenden tiere zurückzogen, was sie in einer solchen situation immer taten, die sapiens breitete sich in die nun weniger kalten gebiete aus, was sie auch immer taten. das die, an das jeweilige klima angepassten tiere, aus den randgebieten der klimazone bei einer klimaänderung abzogen bzw. auch eingingen und damit dort ausstarben, ist ganz natürlich. sie zogen sich in ihre kerngebiete (für die kälteliebenden tiere --> sibirien) zurück. erst wenn sich auch dort die lebensbedingungen soweit verschlechterten, das sich die tiere dort ebenfalls nicht mehr halten konnten, starben sie ganz aus.
    aber gerade sibirien war noch weniger dicht vom sapiens besiedelt als es die übrigen regionen waren. war es schon schwierig in den 'dicht' besiedelten gebieten eine tierart auszurotten (und dann noch solche wie mammut und wollnashorn), so dürfte es in den tier-rückzugsgebieten mit noch geringerer bevölkerung wohl kaum vorstellbar sein.
    ich stelle mir gerade mal vor, die einwohner von köln z.b. (die kopfzahl dürfte, die der damaligen sapiens, weit übersteigen!) sollten die wildschweine mitteleuropas ausrotten (damit meine ich nicht uns ruhrgebietler! =) ), mit den heutigen jagdwaffen - ich glaube, das ist nicht möglich. zumal sich auch die schweinchen auf die jäger einstellen würden.
    zudem, ist ein mammut erlegt, haben die jäger erst einmal mit dessen verwertung zu tun, was einige zeit in anspruch nimmt! auch wurden rentier und pferd viel stärker bejagt und starben nicht aus!
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Auf die eiszeitlich Großwildjagd folgte nicht sofort der Ackerbau. Es gab eine Übergangsphase, das Mesolithikum. In dem bevorzugt Schwarz- und Rotwild gejagt wurde.
    Das Verhalten der Mammuts in wärmeren Perioden betrifft, hat Clemens schon sehr gut beschrieben. (Toll dein Wildschweinmodell)
    Die gefrorenen Mammuts, die in Siirien auftauen, stammen von Tieren, die in Frostspalten/Thermokarste gefallen sind und von Erde bedeckt worden. Sie sind mMn erst nahc dem Tod erfroren.
    Pferde waren gerade in meiner Gegend (Mitteldeutschland) sehr beliebte Beutetiere. Wo die geblieben sind, wäre für mich eine interessante Frage..

    PS @Flo: Heinz hat doch Recht oder hast du Bewertungen, die weder von Marxisten noch von Leuten die nichts mit Marx am Hut haben?
     
  14. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die Ausrottung von Tierarten funktioniert nicht "statistisch", wenn zufällig ein Jäger mit einem Mammut zusammentrifft.

    1. Man muss sich vorstellen, dass es in der eiszeitlichen Tundra praktisch nichts zu fr(essen) gab ausser Gras, und da der Mensch nun mal kein Gras verdauen kann, er also nach ein paar Tagen ausgestorben wäre.

    Grasfressende Tiere akkumulieren die in der Region vorhandenen Nährstoffe in ihrem Körper und stellen somit "Hot Spots" in der Nahrungsmittelverteilung dar. Da, wo das Mammut ist, spielt die Musik, egal, wieviele Quadratkilometer dazwischen liegen. (Anderenfalls könnte man ja auch die Theorie aufstellen, dass sich die Polynesier nicht fortpflanzen können, da die Bevölkerungsdichte im riesigen Pazifik so klein ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Mann und eine Frau treffen gleich null ist)

    2. Die Bevölkerungsdichte einer Art richtet sich hauptsächlich nach dem Nahrungsangebot. Für einen Jäger hängt dieses aber davon ab, wie leicht er seine Beute erwischt und nicht, wie viele Exemplare vorhanden sind oder wie schnell sie sich vermehren. (Genau so wie man von "Erdölproduktion" spricht, wenn man meint, wie schnell man es fördern kann, unabhängig von den vorhandenen Mengen und der Regenerationsgeschwindigkeit)

    Ich habe ein interaktives Java-Applet zur Simulation dieser Dynamik ins Netz gestellt:
    http://www.kanitrino.de/PageDE/CroMagnon.html

    Viel Spaß beim Spielen !
     
  15. clemens

    clemens Premiummitglied

    die anzahl der jäger richtet sich immer nach der anzahl der beute. nimmt deren kopfzahl ab, nimmt auch die anzahl der jäger ab, sie verhungern ganz einfach ...:
    ... oder die jäger produzieren weniger nachwuchs!
    neben dem mammut gab es natürlich auch andere beute, da die mammutsteppe große pflanzenfresserherden ernährte, im gegensatz zur waldlandschaft. warum sollten die jäger ausgerechnet die wehrhaftesten tiere bis zur ausrottung jagen, wenn sie gleichzeitig die leichter zu jagende beute reichlich zur verfügung haben?
     
  16. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die Mammuts waren eben nicht so wehrhaft, wie sie aussehen (z. B. hatten sie keinen Fluchtinstinkt).

    Vergleicht man das Mammut mit dem Hasen, so bot ersteres offenbar ein gutes "Preis-Leistungs-Verhältnis" für den Jäger. Um an 1 Tonne Fleisch zu kommen, ist es offenbar leichter, 1 Mammut zu erlegen als 1000 Hasen.

    Auf der anderen Seite vermehrt sich das Mammut langsamer als der Hase. Die letzen ihrer Art können sich auch nicht so leicht verstecken und regenerieren.
    (Auf Madagaskar wurden der große Laufvogel Dodo innerhalb von 70 Jahren dadurch ausgerottet, das die Matrosen, deren Schiffe Station dort machten, sich einen kleinen Imbiss schossen.)

    Aus den Parametern Attraktivität als Beute (Fleischmenge vs Aufwand der Jagd) im Verhältnis zur Fortpflanzungsgeschindigkeit ergibt sich eine logische Abfolge von Aussterbevorgängen. Es ergab sich also ein Muster, das sich auf dem amerikanischen Kontinent mit 20 000 Jahren Verzögerung (entsprechend der späteren Einwanderung der HSS) wiederholte, etwa
    Flusspferd (Amerika: Riesenfaultier) -> Mammut -> Riesenhirsch -> Auerochse-> Wildpferd -> Hase (gibt's noch)

    (Siehe auch http://www.abu-naturschutz.de/_dnload/artensch.pdf)

    In Übereinstimmung damit wurde weiter oben darauf hingewiesen, dass nach dem Verschwinden des Mammuts zunächst noch Rot- und Schwarzwild gejagt wurde, bevor die Landwirtschaft erfunden wurde. Man musste auf diese unattraktivere Beute ausweichen, weil das Mammut nicht mehr da war.

    Hinzu kommt noch eine andere Dynamik:
    Es gibt viele Mammuts -> die Jäger können sich vermehren -> die Zahl der Mammuts sinkt -> die Jäger müssen ihre Jagdmethoden verbessern (oder ihre Kinder verhungern lassen) -> der Druck auf die verbliebenen Mammuts wächst -> sie werden schneller erlegt, als sie sich fortpflanzen können -> die letzten Viecher haben keine Chance mehr -> das letzte Tier wird von allen hungrigen Menschen gleichzeitig gejagt -> ...
     
  17. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Mammuts waren äußerst Wehrhaft, denn schon alleinbe der Einsatz ihrer Masse genügte in der Regel um einen angreifer abzuwehren.


    Der Dodo ist kein passendes Beispiel, aus mehren Gründen.
    Zum einen die räumliche Begrenzung (nur Mauritius) zum anderen war es nicht nur die Wilderei, sonder vermutlich vor allem die ausgewilderten Tiere, welche diese Matrosen mitbrachten und die Nester Zerstörten.



    DU machst dir meines Erachtens keine Vorstellung von der ANzahl der Menschen und der Größe der Welt.
     
  18. Tekker

    Tekker Gast

    Mmh, dann frag ich mich, warum man mühsam diese Riesenfallen ausgehoben hat, wenn man dem Vieh doch mal eben im Vorbeigehen ein, zwei Speere in die Seite bohren konnte... :grübel:

    :fs:
     
  19. clemens

    clemens Premiummitglied

    auch zu zeiten des mammuts wurden überwiegend weniger große tiere wie ren und pferd gejagt. das mammut war nie die bevorzugte beute des sapiens und dieser nicht von dessen existenz abhängig. nach dem rückzug des eises und dem damit verbundenen abzug der kälteliebenden tiere, breitete sich der wald aus und mit ihm die dementsprechenden tiere.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    In der standarteinstellung verhungern die menschen so langsam wie sich Mammuts vermehren und in dem Zeitraum, in dem ein Mammut verhungert entsteht ein neuer Mensch. Ich habe die Zeiten ein bischen einander angeglichen (Menschen vermehren sich jetzt langsamer als sie verhungern) und schon stirbt ständig meine Menschheit aus. :mad:
     

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