Entwicklung zum Urmenschen (sachlich)

hyokkose schrieb:
Genau da lahmt eben die Wasseraffenhypothese:
- Der Haarverlust bringt dem Menschen im Wasser gar nichts; hingegen kommen Biber, Fischotter & Co. mit ihrer Haarpracht im Wasser glänzend zurecht.
In der Savanne bringt der Haarverlust aber auch nicht viel, schließlich kommen Löwen, Antilopen & Co. mit ihrem Fell auch in der Savanne glänzend zurecht.;)

hyokkose schrieb:
- Die Fettschicht reicht nirgends hin: Im Wasser beginnt der Mensch nach kurzer Zeit jämmerlich zu bibbern und zu frieren.
Hängt von der Wassertemperatur ab. Das Afar-Dreieck, in dem sich unser Ursumpf befunden haben soll, liegt im heutigen Eritrea/Somalia ... da kann man schon länger im Wasser auf die Jagd gehen.

hyokkose schrieb:
- Flossen hat der Mensch auch nicht.
... brauchte er auch nicht, er war ja kein 100% Meeresbewohner wie der Delfin. Für kleine Schwimmhäute hat es trotzdem gereicht. Und Biber, Nil- und Flußpferde (wo ist da eigentlich der Unterschied?), Pinguine und Fischotter haben auch keine Flossen.

Ich will diese Wasseraffentheorie eigentlich nicht endlos verteidigen - es gibt auch vieles was dagegen spricht:

http://www.aquaticape.org/aatclaims.html

....aber die herrschende Savannentheorie ist halt auch eine Art "Schöpfungsmythos" - d.h. wenige Fakten tragen ein Theoriegebäude, das mit viel Fantasie und gutem Willen die Entwicklung vom Affen zum Menschen erklärt.
 
Alarich schrieb:
Dieses Wesen wäre so etwas wie ein Fischotter...
nun sind Menschen und Menschenaffen aber genetisch sehr eng verwandt..dazwischen kann es keine Schleife mit Fischfressergebiss und dichtem, gefettetem Fell gegeben haben... das ist wirklich haarsträubend *grins*
hat der bär ein fischfressergebiß? kannst du kein fisch essen? gibt es nur fische im wasser? hat jemand behauptet das dieses wesen immer im wasser gelebt und sich ausschließlich aus diesem ernährt hat? woher weißt du wie das fell unserer urahnen aussah und wie lange eine entwicklung zum fettenden fell dauert? talkdrüsen haben wir jedenfalls heute noch. zwischen menschenaffe und mensch gab es wesen die mit sicherheit ein dichtes fell hatten. von ihnen haben wir das haarsträuben geerbt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Alarich schrieb:
Und zum Hauptargument der Aquarianer: das gedrehte Becken... weshalb sollte sich der Körperbau nur verändern, um sich an das Leben im Wasser anzupassen? Es kann ja auch sein, dass das Becken sich dreht, um sich dem aufrechten Gang anzupassen...


Das ist doch das Hauptproblem: Es kann ja gut sein, dass ein Leben im Wasser zu einer Anpassung des Koerperbaus fuehrt, aber warum sollte der Mensch bzw. seine Vorfahren ins Wasser hinein gehen? Insofern verkompliziert die Hypothese doch nur das Problem, wie sich der Uebergang vom Menschenaffen zum Menschen vollzog, indem es noch einen Zwischenschritt einfuegt, der eher noch spekulativer ist, als alles andere. Jetzt heisst es halt erst noch die Frage klaeren: Warum gingen unsere Vorfahren ins Wasser?
 
hyokkose schrieb:
Um welchen Menschen denn dann konkret?
Die Befürworter dieser Theorie (damit meine ich jetzt die Wissenschaftler, nicht unsereiner) gehen von einer fossilen Lücke von 5-6 Millionen Jahre aus, anzusetzen vor den Australophitecus.
 
manganite schrieb:
Das ist doch das Hauptproblem: Es kann ja gut sein, dass ein Leben im Wasser zu einer Anpassung des Koerperbaus fuehrt, aber warum sollte der Mensch bzw. seine Vorfahren ins Wasser hinein gehen?
richtig, wenn es ein wasserleben unserer vorfahren gab, dann hat sich der körperbau diesem angepaßt und nicht das becken gedreht um ins wasser gehen zu können. erst die wiederholte übung der neuen körperhaltung veränderte das skelett, genauso wie es beim aufrechten gang an land geschehen sein muß.



Insofern verkompliziert die Hypothese doch nur das Problem, wie sich der Uebergang vom Menschenaffen zum Menschen vollzog, indem es noch einen Zwischenschritt einfuegt...
man könnte natürlich sagen das es eine gleichzeitige parallelentwicklung war. den aufrechten gang im wasser erlernt, kann man auch an land nutzen.



...der eher noch spekulativer ist, als alles andere
absolut richtig - aber kein "haarsträubender unsinn" darüber zu diskutieren.


Jetzt heisst es halt erst noch die Frage klaeren: Warum gingen unsere Vorfahren ins Wasser?
die gründe könnte man dann bei den, schon genannten, anderen spezies abgucken: flußpferd ( frißt an land ), wale, otter, robben. sie werden von individuen abstammen, die in der nähe von küsten lebten und die vorteile des wasserlebens mehr und mehr annahmen. wie die sicherheit gegen räuber, zb. gehen die meisten katzen nicht gern ins wasser ( aber es gibt auch eine wasserkatze! ) und das zusätzliche, riesige nahrungsangebot. es gäbe dann einen langsamen übergang zum wasserleben, der nicht unbedingt zum generellen wasseraufenthalt führen muß.
 
Moin, moin

Alarich schrieb:
Und: Wo sind die Meeraffen abgeblieben? Warum sollten alle das Meer verlassen haben?
Da sind die Argmente, die mir innerhalb von 30 Sekunden eingefallen sind.
Wenn sie denn überhaupt im Meer waren. Und wie es hier mittlerweil öffter zur Sprache kam, keiner war der Meinung das sie zu 100% im Wasser waren.

Und zum Hauptargument der Aquarianer: das gedrehte Becken... weshalb sollte sich der Körperbau nur verändern, um sich an das Leben im Wasser anzupassen?
Weil die Bewegungsfolge das erfordert haben könnte.

Es kann ja auch sein, dass das Becken sich dreht, um sich dem aufrechten Gang anzupassen...
Du meinst wie bei allen anderen Menschenaffen auch?

vielleicht, weil der aufrechte Gang beim Klettern, aber auch in der Savanne Vorteile bietet? Weil man einfacher Werkzeuge benutzen kann? Selbst Schimpansen benutzen Stöcke als Werkzeug, haben aber Probleme damit zu laufen...
Warum sollte sich das Becken beim Werkzeugmachen kippen, mit welcher Bewegung?
Können Menschenaffen nicht klettern?
Ist der Vorteil die Ursache oder die Folge. Wenn es deiner Meinung die Ursache ist, wie sollte dies anatomisch vonstatten gehen?

so, jetzt habe ich mich damit schon länger beschäftigt, als geplant..Es gibt für jeden Unsinn scheinbar ein paar Argumente, die dafür sprechen...aber Tausende dagegen..
Ich erkenne von deinen Argumenten nicht eins, welches die Theorie widerlegt ist.

Gruß
Cassandra
 
Cassandra schrieb:
Die Befürworter dieser Theorie (damit meine ich jetzt die Wissenschaftler, nicht unsereiner) gehen von einer fossilen Lücke von 5-6 Millionen Jahre aus, anzusetzen vor den Australophitecus.
Das verstehe ich nicht ganz. Wir haben:
- vor 4,1 Millionen Jahren den Australopithecus anamensis
- vor 4,4 Millionen Jahren den Ardipithecus ramidus
- vor 5,2 bis 5,8 Millionen Jahren den Ardipithecus ramidus kadabba
- vor 6 Millionen Jahren den Orrorin tugenensis
- vor 7 bis 6 Millionen Jahren den Sahelanthropus tchadensis.

Vor 7 Millionen Jahren haben sich die Stammeslinien von Mensch und Schimpanse getrennt.

Wo paßt da eine Lücke von 5-6 Millionen Jahren hinein?
 
Hi hyokkose,

ich glaube damit sind keine Knochenfunde gemeint, sondern Fossilien über Entwicklungsprozesse - z.B. Werkzeugfunde und deren Weiterentwicklung.

Cassandra
 
Haarig

Liebe Cassandra,

du könntest genauso gut behaupten, die Menschen wären zwischenzeitlich auf den Mars ausgewandert und nach vier Millionen Jahren zur Erde zurückgekehrt. Auch da gibt es keinen absoluten Gegenbeweis, wohl erst, wen wir den Mars komplett umgepflügt haben.
Also: Wenn ein Wesen sich so an neue Lebensumstände im Wasser anpasst, dass sich sogar das Becken dreht (was wohl kaum innerhalb von zwei Generationen passiert sein kann) dann weist es in der Regel auch andere Anpassungen auf. Einfaches Beispiel: Verschließbare Nasenlöcher. Tauch mal im Schwimmbad und dreh die Nasenlöcher nach oben.. die Luft entweicht und du säufst ab.. Wie will man unter Wasser jagen, fressen, balzen etc, wenn mal nicht mal den Kopf drehen kann? Oder stellst du dir Wesen vor, die sich beim Tauchen die Nase zu halten? Oder rechnest du damit, dass bald die erste versteinerte Nasenklammer aus Fischbein gefunden wird?
2. Totschlagargument: die Temperatur. Das Wasser müsste um die 36 Grad warm sein, und zwar ganzjährig. Oder wir müssten eine fette Speckschicht haben, oder etwas weniger Speck und ein wasserdichtes Fell. Glaubst du ernsthaft, dass sich ein Wesen in ein paar Millionen Jahren so komplett umbaut und wiederum vier Millionen Jahre später wäre davon kaum noch etwas zu erkennen?
Zumal der aufrechte Gang ja so etwas besonderes auch nicht ist. Nicht nur unsere Verandten laufen gelegentlich so rum. Denk mal an Dinosaurier oder deren Nachfahren, die Vögel. die machen das heute noch. Jedenfalls ist der aufrechte Gang nichts einmaliges, auf das wir uns etwas einbilden können.

Zur Werkzeugbenutzung: Wer auf allen vieren läuft hat Probleme, ein Werkzeug, zum Beispiel einen Stock von A nach B zu transportieren. Wenn man sich dabei noch schreiend verständigen will, kann man ihn nicht mal ins Maul nehmen. und einen speziellen Stock zum schlagen oder stechen findet man nicht überall. Es bietet also deutliche Vorteile, aufrecht zu gehen. Mal abgesehen davon, dass man in Savanne besser sieht.

Zu Clemens Bären: Bären leben nicht im Wasser, sie fischen mit der Pranke. Da dem Menschen so etwas fehlt, musste er die Harpune erfinden. Oder verfügten die Fischmenschen schon über Harpunen?


Und zum Schluss: Welchen Vorteil sollte es eigentlich bringen, im Wasser aufrecht zu gehen?
Welches Wesen im oder am Wasser geht denn noch aufrecht? Krokodile? Otter? Seehunde? Amphibien? Da fällt mir nur Flipper ein... aber das ist wohl nicht euer Ernst..
Oder denkt ihr an ein Wesen, dem das Wasser bis zum Hals steht?
 
Cassandra schrieb:
Hi hyokkose,

ich glaube damit sind keine Knochenfunde gemeint, sondern Fossilien über Entwicklungsprozesse - z.B. Werkzeugfunde und deren Weiterentwicklung.

Cassandra

Liebe Cassandra,

Du schriebst doch ausdrücklich von einer "fossilen Lücke"? Normalerweise versteht man unter Fossilien keine Werkzeuge, sondern Knochen, Zähne, Versteinerungen und dergleichen.
 
Lieber Alarich,

Also: Wenn ein Wesen sich so an neue Lebensumstände im Wasser anpasst, dass sich sogar das Becken dreht (was wohl kaum innerhalb von zwei Generationen passiert sein kann) dann weist es in der Regel auch andere Anpassungen auf. Einfaches Beispiel: Verschließbare Nasenlöcher. Tauch mal im Schwimmbad und dreh die Nasenlöcher nach oben.. die Luft entweicht und du säufst ab.. Wie will man unter Wasser jagen, fressen, balzen etc, wenn mal nicht mal den Kopf drehen kann?
wie kommst du darauf, das sich das ganze unter Wasser abspielen sollte?

Oder stellst du dir Wesen vor, die sich beim Tauchen die Nase zu halten? Oder rechnest du damit, dass bald die erste versteinerte Nasenklammer aus Fischbein gefunden wird?
Eigentlich habe ich eher ans Schwimmen gedacht. Warum sollten sie denn ständig tauchen?

2. Totschlagargument: die Temperatur. Das Wasser müsste um die 36 Grad warm sein, und zwar ganzjährig.
Nun, heutige Völker, die im/auf dem Wasser leben(und zwar ganzjährig), müssen wohl auch mit Temperaturschwankungen umgehen können.

Oder wir müssten eine fette Speckschicht haben, oder etwas weniger Speck und ein wasserdichtes Fell. Glaubst du ernsthaft, dass sich ein Wesen in ein paar Millionen Jahren so komplett umbaut und wiederum vier Millionen Jahre später wäre davon kaum noch etwas zu erkennen?
Was ich ernsthaft glaube, ist glaube ich uninteressant. Welche Spuren die Wissenschaftler sehen, ist schon mehrfach genannt worden.

Zumal der aufrechte Gang ja so etwas besonderes auch nicht ist.
Ist das wichtig?

Nicht nur unsere Verandten laufen gelegentlich so rum.
Deren Becken ist trotzdem nicht gekippt.

Denk mal an Dinosaurier oder deren Nachfahren, die Vögel. die machen das heute noch.
Hast du dir mal da Skelett eines Vogel angesehen? Bitte wo ist da ein gekipptes Becken.

Jedenfalls ist der aufrechte Gang nichts einmaliges, auf das wir uns etwas einbilden können.
Das sollte nun wahrlich nicht das Problem sein.

Zur Werkzeugbenutzung: Wer auf allen vieren läuft hat Probleme, ein Werkzeug, zum Beispiel einen Stock von A nach B zu transportieren. Wenn man sich dabei noch schreiend verständigen will, kann man ihn nicht mal ins Maul nehmen. und einen speziellen Stock zum schlagen oder stechen findet man nicht überall.
Tja, das machen unsere Verwandten auch. Und, haben die ein gekipptes Becken?

Es bietet also deutliche Vorteile, aufrecht zu gehen. Mal abgesehen davon, dass man in Savanne besser sieht.
Dies hat keiner bestritten.

Und zum Schluss: Welchen Vorteil sollte es eigentlich bringen, im Wasser aufrecht zu gehen?
Keine Ahnung. Hat das jemand vor?
Eigentlich geht es ums Schwimmen. Und es war schon immer vorteilhaft im Wasser zu schwimmen. Der aufrechte Gang ist dann nur ein Nebenprodukt.

Welches Wesen im oder am Wasser geht denn noch aufrecht? Krokodile? Otter? Seehunde? Amphibien? Da fällt mir nur Flipper ein... aber das ist wohl nicht euer Ernst..
Oder denkt ihr an ein Wesen, dem das Wasser bis zum Hals steht?
Keine Ahnung wie du darauf kommst.

Gruß
Cassandra
 
Wasser

Liebe Cassandra,

vielleicht solltest du mal definieren, was diese Wesen im Wasser getrieben haben sollen.. Im Link ging es um Wesen, vergleichbar Walen, Delphinen, von mir aus auch Nilpfernden (übrigens mit verschließbaren Nasenlöchern), die vorwiegend im wasser leben...

Hältst du Tiger für im Wasser lebende Wesen, weil sie gelegentlich mal Baden gehen wenn sie von Insel zu insel schwimmen? Ist der Eisbär für dich ein Wasserbewohner?
Dann sind wir ja immer noch Wasserwesen, zumindest in den Ländern, in denen Schwimmunterricht in der Schule Pflicht ist...oder wenigstens regelmäßiges Baden in der Wanne.. Wenn das gemeint ist, kann ich dir nur zustimmen

Zu deinem gedrehten Becken: Wenn ich im Wasser erfiere, ertrinke, verhungere nutzt mir das tollste Becken nichts...

Tauchen: wie soll man sich im/auf dem Wasser ernähren, wenn man nicht taucht? Warten, dass einem die Fische ins geöffnete Maul springen..? nicht mal Wasserpflanzen kann man abweiden, ohne den Kopf unter Wasser zu halten..

Welche Völker leben den bitte auf dem Wasser? Es gibt vielleicht Hausboote oder Pfahlbauten, aber es lebt doch niemand im Wasser?

Wie sahen denn die Hausboote der Wassermenschen aus?

Grüße Alarich
 
Alarich schrieb:
Zu Clemens Bären: Bären leben nicht im Wasser, sie fischen mit der Pranke. Da dem Menschen so etwas fehlt, musste er die Harpune erfinden. Oder verfügten die Fischmenschen schon über Harpunen?
ich habe nicht behauptet der bär lebe im wasser, sondern das er fisch frißt und trotzdem kein fischfressergebiß besitzt, nichts weiter. das der was.-affe ein fischjäger mit harpune ist ebensowenig. nebenbei bemerkt braucht man zum fischefangen nicht unbedingt eine harpune. weiter reden wir immer noch nicht über den jetztmenschen und nicht über ein wesen das sein ganzes leben im wasser verbringt, also nicht die attribute eines wal etc. braucht. auch vertritt hier, meine ich, niemand die meinung das die was.-affen these stimmt, sondern wir wollen nur darüber diskutieren, mehr nicht. das du dies sowie unsere argumente ( dafür und dagegen ) haarsträubend findest und darüber grinsen mußt habe ich verstanden, brauchste also nicht zu wiederholen. deine argumente waren im übrigen auch nicht überzeugend.
 
Wasser

Ich habe mir ein paar Seiten über den Wasseraffen angeguckt.. so genau haben sich die Schöpfer dieses Wesens nicht festgelegt, ob nun Salzwasser oder nicht.. Der Wasseraffe wird in den Erklärungenständig mit Walen, Robben etc verglichen... reden wir nun über Wesen, die dauerhaft auf dem Wasser leben? Da fallen mir Seeotter ein, die sogar ihre Jungen an der Wasseroberfläche gebären.. oder Wesen, die gelegentlich mal ins Wasser gehen? Der gelegentliche Wasserbesuch führt aber wohl kaum zu Veränderungen des Körperbaus etc, geschweige denn zum Drehen des Beckens.. Darüber habe ich übrigens auf Seiten nichts gefunden

Haltet ihr Seiten wie "Wuenschelrute.de" für seriös? Ich nicht. Wobei wir wieder beim Ausgang der Diskussion wären.. nicht jeder, der ein Buch schreibt ist ein wissenschaftler
 
Alarich schrieb:
Ich habe mir ein paar Seiten über den Wasseraffen angeguckt.. so genau haben sich die Schöpfer dieses Wesens nicht festgelegt, ob nun Salzwasser oder nicht.. Der Wasseraffe wird in den Erklärungenständig mit Walen, Robben etc verglichen... reden wir nun über Wesen, die dauerhaft auf dem Wasser leben? Da fallen mir Seeotter ein, die sogar ihre Jungen an der Wasseroberfläche gebären.. oder Wesen, die gelegentlich mal ins Wasser gehen? Der gelegentliche Wasserbesuch führt aber wohl kaum zu Veränderungen des Körperbaus etc, geschweige denn zum Drehen des Beckens.. Darüber habe ich übrigens auf Seiten nichts gefunden

wurde oben alles besprochen. keiner behauptet das alles was auf den seiten geschrieben steht seine ureigenste meinung oder wahr ist, sondern dass man sich einfach mal darüber unterhalten will was an diesen thesen dran sein könnte, einfach so.


alarich schrieb:
Haltet ihr Seiten wie "Wuenschelrute.de" für seriös? Ich nicht.

es gibt auch an anderen stellen hinweise auf die wasseraffen these.


alarich schrieb:
Wobei wir wieder beim Ausgang der Diskussion wären...

nein, das ist die stelle an der du in die diskussion eingestiegen bist. unsere diskussion beginnt mit beitrag 193.


alarich schrieb:
.. nicht jeder, der ein Buch schreibt ist ein wissenschaftler

hat hier auch keiner behauptet.
 
Aufrechter Gang

Eine neue Theorie zur Menschwerdung im Allgemeinen und zum aufrechten Gang im Besonderen stellt der Buchautor (?) Paul Hengge im neuen P.M. Magazin vor. Artikel
Demnach war das Ausdünnen des Fells der entscheidende Faktor: die lieben Kleinen konnten sich nicht mehr richtig festhalten, also brauchte Mama die Arme zum Tragen. Mutter und Kind konnten sich nicht mehr durch den Wald hangeln - also ging man in die Savanne, weil es dort so schön übersichtlich war. Gleichzeitig entwickelte man die "Kommunikation" um mit dem nesthockenden Nachwuchs in Verbindung bleiben zu können; man wird sesshaft, sammelt Nahrungsvorräte....
:grübel:
 
Für mich klingt das etwas unlogisch und - im wahrsten Sinne des Wortes - an den Haaren herbeigezogen.
Insbesondere der Fakt, daß die Australopithecinen, welche ja schon aufrecht gelaufen sein sollen, ein Hirnvolumen aufweisen, das etwa dem von Schimpansen entspricht, widerlegt diese Theorie des plötzlich gewachsenen Hirns, aufgrunddessen es zu dem Haarausfall gekommen sein soll.
Was sollen denn auch die Gründe für das Hirnwachstum gewesen sein, wenn es zuvor keine großartigen Veränderungen in Lebensweise und damit auch der Nahrung gegeben hatte?

Für mich ist der aufrechte Gang aufgrund Klimaveränderungen und zunehmender Versteppung (--> Anpassung an den Naturraum) logischer, wobei die Haare erst in dem Moment stärker ausdünnten, als der Mensch Dauerläufer wurde und in großem Stil transpirieren mußte.
 
du zit. lohmann - hört sich für mich nach engels an ( menschwerdung durch arbeit ,oder so )

Die Marxisten glauben also an die Schöpfung des Menschen durch sich selbst. Allzu richtig braucht das nicht zu sein; immerhin sind die Marxisten ja ausgestorben.

Das menschliche Gehirn ist eben so eingerichtet, dass es sich einen planenden Schöpfer leichter vorstellen kann als die Evolution.

Dem Vernehmen nach soll die Evolution, nachdem sie sich diesen Scherz mit unserem Gehirn erlaubt hatte, dem alten Herrn zugeblinzelt haben, und der soll gegrinst haben.
 
Klaus schrieb:
Die Marxisten glauben also an die Schöpfung des Menschen durch sich selbst. Allzu richtig braucht das nicht zu sein; immerhin sind die Marxisten ja ausgestorben.

Das menschliche Gehirn ist eben so eingerichtet, dass es sich einen planenden Schöpfer leichter vorstellen kann als die Evolution.

Dem Vernehmen nach soll die Evolution, nachdem sie sich diesen Scherz mit unserem Gehirn erlaubt hatte, dem alten Herrn zugeblinzelt haben, und der soll gegrinst haben.

Lieber Klaus,
ich will nicht auf die Tagespolitik eingehen, aber meiner Ansicht nach sind die Marxisten noch nicht ausgestorben.:rolleyes:
Aber sonst hast Du recht, der Mensch kann sich keine Evolution vorstellen und meint immer ein Schöpfer, meistens wohlwollend gezeigt, würde hinter der Geschichte stecken.
Dabei ist es ein ständiger Kampf der Gene ums Überleben und eine ständige Anpassung an neue oder veränderte Gegebenheiten. Das beweist auch nur, wie viele Menschenarten es bis zum HSS gegeben hat. Die Entwicklung geht von uns unbemerkt weiter.
Selbst im Tierreich paart sich das Weibchen nur mit dem stärksten Männchen oder wie bei den Löwen bringt der Pascha die Kinder, welche nicht von ihm gezeugt wurden, um.:rolleyes:
 
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