Entwicklung zum Urmenschen (sachlich)

"Bei der Überschwemmung weiter Teile des Nordafrikanischen Kontinents veränderten sich die Umwelt für einige Menschenaffen und es kam zu einer evolutiven Anpassung an die vom Wasser beherrschte Bedingungen. Diese Entwicklung ist nicht einzigartig, sondern hat sich auch bei anderen Säugetierarten so abgespielt."

http://wuwa.mycontent.org/wasseraffe/wa02/
 
Cassandra schrieb:
Hi manganite



Mein Anliegen war die Ursache für den aufrechte Gang. Und der hat etwas mit Anatomie zu tun, und nichts mit den Vorteilen, die sich aus den aufrechten Gang ergeben.

Gruß
Cassandra

hallo cassandra


aber ohne vorteile ändert kein lebewesen seine fortbewegungsart und dann noch seine angestammte umgebung. beim gang ins wasser mußte auch noch die angeborene abneigung/angst der primaten vor einem bad im wasser überwunden werden. es können nur sehr große vorteile gewunken haben, um diesen schritt zu machen.
 
clemens schrieb:
aber ohne vorteile ändert kein lebewesen seine fortbewegungsart und dann noch seine angestammte umgebung. beim gang ins wasser mußte auch noch die angeborene abneigung/angst der primaten vor einem bad im wasser überwunden werden. es können nur sehr große vorteile gewunken haben, um diesen schritt zu machen.
Hi Clemens

Aber du musst doch zugeben, das mehr dazu gehört als einen Vorteil zuerkennen, um solch anatomische Veränderung zu vollbringen. Der Körper muss dazu aktiv etwas tun. Und das Wasser bietet für mich die einzige Möglichkeit, sich nicht chronisch zu überanstrengen. Und sich chronisch überanstrengen, sich kontinuierlich atypisch zu bewegen, traue ich einfach keinen Lebewesen zu. So etwas kann nur kurzfristig gehandhabt werden, und dafür werden die Gene nicht umgeschrieben.

Gruß
Cassandra
 
Cassandra schrieb:
Der Körper muss dazu aktiv etwas tun. Und das Wasser bietet für mich die einzige Möglichkeit, sich nicht chronisch zu überanstrengen.
Also, ich finde es wesentlich anstrengender, einen Tag im Wasser zu verbringen als einen Tag im Gras unter den Bäumen.
 
Cassandra schrieb:
Hi Clemens

Aber du musst doch zugeben, das mehr dazu gehört als einen Vorteil zuerkennen, um solch anatomische Veränderung zu vollbringen.

hallo cassandra


sicher gebe ich das zu, darum habe ich auch im plural geschrieben. allerdings kann auch ein einziger vorteil, wenn es ums überleben geht, die verhaltensweise einer art ändern, was auch mit großen verlusten an einzelindividuen einhergehen kann.
 
Hi Livia

Livia schrieb:
"Bei der Überschwemmung weiter Teile des Nordafrikanischen Kontinents veränderten sich die Umwelt für einige Menschenaffen und es kam zu einer evolutiven Anpassung an die vom Wasser beherrschte Bedingungen. Diese Entwicklung ist nicht einzigartig, sondern hat sich auch bei anderen Säugetierarten so abgespielt."

http://wuwa.mycontent.org/wasseraffe/wa02/
Danke für den Link.
Das hört sich doch gar nicht so unplausibel an. Und vermehrte Wüstenbildung würde die Affen wieder ans Land zurück bringen.

Gruß
Cassandra
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Der Haken an der Geschichte ist, daß die Wale eben nicht den aufrechten Gang eingeführt haben.
Im Gegenteil.
Hi Hyokkose

Ich sehe schon einen Unterschied, ob man ins Meer geht(in die Tiefe), oder sich an Flüßen oder Seen niederlässt. In der Tiefe ist auch ein ganz anderes Nahrungsangebot. Ausserdem, ist das Becken (also das was übrig geblieben ist) auch bei Walen gekippt, eben stromlinienförmig.

Gruß
Cassandra
 
hyokkose schrieb:
Also, ich finde es wesentlich anstrengender, einen Tag im Wasser zu verbringen als einen Tag im Gras unter den Bäumen.
Aber nur, wenn du dich artgerecht bewegst, sonst bezweifle ich das.
Du gehst einfach nicht aufrecht, wenn das Becken dies nicht vorgesehen hat, auf jedenfall nicht über einen längeren Zeitraum. Und da ist es wirklich im Wasser einfacher sich atypisch zu bewegen.
Wie Clemens schon sagt, irgendwie müssen sich unsere Vorfahren einen Grund gesehen haben, um sich eben nicht artgerecht zu bewegen.
 
Hinweis auf die Klammer

Ich möchte nur mal auf das Thema hinweisen: Entwicklung zum Urmenschen (sachlich). Besonders auf das geklammerte Wort.
Wenn wir uns nämlich ins Obskure begeben wollen, könnte ich dazu auch noch einiges beitragen. Neulich bekam ich ein Buch in die Finger, dessen Autor behauptet, dass es den hochentwickelten Menschen schon ewig gibt, wir hätten zum Beispiel zusammen mit Sauriern die Erde bevölkert etc... Alle Sedimente und Fossilien etc, auf die sich Wissenschaftler heute stützen, wären in Wirklichkeit Relikte der Sintflut...
Ich hab das Buch ärgerlich in die Ecke gepfeffert, weil ich auf den Titel reingefallen bin. Wenn ich mir die letzten Beiträge hier angucke, sollte ich es vielleicht wieder hervorkramen. Wahrscheinlich haben nämlich nur die schwimmenden Affen die Sintflut überlebt, nachdem sie vorher gemeinsam mit den Orkas die Fischsaurier ausgerottet haben, weil die ihnen immer die Bananen weggefressen haben... Klingt doch logisch, oder? :rolleyes:
 
Alarich schrieb:
Wenn ich mir die letzten Beiträge hier angucke, sollte ich es vielleicht wieder hervorkramen. Wahrscheinlich haben nämlich nur die schwimmenden Affen die Sintflut überlebt, nachdem sie vorher gemeinsam mit den Orkas die Fischsaurier ausgerottet haben, weil die ihnen immer die Bananen weggefressen haben... Klingt doch logisch, oder? :rolleyes:
hallo alarich


du spielst auf die "wasseraffenthese" an. diese wird, im gegensatz zu deiner obigen bucherfahrung, von wissenschaftlern mit ernsthaften argumenten verteidigt. diese these, sowie die von der abstammung des hs vom neandertaler, kann man nicht einfach ignorieren oder als hirngespinste hinstellen.
 
Wissenschaftler

Lieber Clemens,

ich habe mir die Links zum schon Wasseraffen angeguckt. Wir sollten mal den Begriff Wissenschaftler definieren. Auch mit der Sintflut und den abstrusen Thesen meines Buches beschäftigen sich in den USA hunderte von so genannten "Wissenschaftlern". Das Vorwort schrieb übrigens ein deutscher Institutsleiter, ich glaube, er ist Archäeologe...
Die Abstammung des HS vom Neandertaler und vom Homo Erectus ist eine These, die von seriösen Anthroposophen vertreten wird. Und es ist nachgewiesen, dass es diese Hominiden tatsächlich gegeben hat. Für den Homo aquarius fehlt absolut jeder Beweis.... nirgendwo halten sich Spuren besser als in Meeressedimenten... Das würde ich erst glauben, wenn ich den ersten versteinerten Flossenmenschen sehe...
Nicht jeder, der ein Buch vollschreibt, ist ein Wissenschaftler. Sonst können wir jetzt auch über Erich von Däniken und andere Spezialisten diskutieren. Könnte man im übrigen mal machen, aber nicht unter der Überschrift (sachlich)
 
Alarich schrieb:
Auch mit der Sintflut und den abstrusen Thesen meines Buches beschäftigen sich in den USA hunderte von so genannten "Wissenschaftlern". Das Vorwort schrieb übrigens ein deutscher Institutsleiter, ich glaube, er ist Archäeologe...
das fällt alles unter den begriff glauben und religion. auch wissenschaftler können gläubig sein und durch beharren an glaubensgrundsätzen einiges versemmeln. die gebrachten argumente der wasseraffenanhänger sind aber durchaus einer diskussion wert, was hier auch ernsthaft geschieht, und nicht leicht zu widerlegen ( was du ja gerne hier machen kannst ).


Für den Homo aquarius fehlt absolut jeder Beweis.... Das würde ich erst glauben, wenn ich den ersten versteinerten Flossenmenschen sehe...
der beweis soll ja bei uns zu finden sein ( haarstrich, verringerung der herzfrequenz usw. ). nebenbei - ich glaube auch nicht an diese these und halte mich lieber an klare beweise und funde.


nirgendwo halten sich Spuren besser als in Meeressedimenten...
das ist nicht ganz richtig. denk an die höhlensedimente, süßwasserseen und moore/sümpfe. in meeressedimenten findet man natürlich mehr durch die vielen hartschaler die im meer leben.
 
nur kurz

Lieber Clemens,

dagegen sprechen: Der Aufbau der menschlichen Haut (deshalb schrumpelt sie ja auch im Wasser), die Behaarung (nur an wenigen Stellen, zu lang wachsend) das Fehlen von ausreichenden Fettschichten, keine verschließbaren Nasenlöcher, der menschliche Knochen- und Körperbau, der nicht fürs Meer gemacht ist (viel zu viel Oberfläche). Die Zähne, die zu einem Allesfresser gehören und nicht zum Fischfang geeignet sind. Im Meer würden wir jämmerlich verhungern und erfrieren. Selbst bei 28 oder 30 Grad warmem Wasser würden wir sehr schnell auskühlen. Der Darm, der ebenfalls einem Allesfresser entspricht (da sind wir dem Schwein sehr ähnlich) Wo gibt es Allesfresser im Meer? Nicht zu vergessen das Gesichtsfeld und das räumliche Sehen, das unter Wasser nur bedingt von Vorteil ist. Besonders, wenn man die Absicherung zu den Seiten vernachlässigt. Die Lungen.. selbst trainierten Tauchern geht nach 5 Minuten die Puste aus.. Die Ohren mit ihrer Empfindlichkeit bei Wasserdruck
Und: Wo sind die Meeraffen abgeblieben? Warum sollten alle das Meer verlassen haben?
Da sind die Argmente, die mir innerhalb von 30 Sekunden eingefallen sind. Und zum Hauptargument der Aquarianer: das gedrehte Becken... weshalb sollte sich der Körperbau nur verändern, um sich an das Leben im Wasser anzupassen? Es kann ja auch sein, dass das Becken sich dreht, um sich dem aufrechten Gang anzupassen...
vielleicht, weil der aufrechte Gang beim Klettern, aber auch in der Savanne Vorteile bietet? Weil man einfacher Werkzeuge benutzen kann? Selbst Schimpansen benutzen Stöcke als Werkzeug, haben aber Probleme damit zu laufen...

so, jetzt habe ich mich damit schon länger beschäftigt, als geplant..Es gibt für jeden Unsinn scheinbar ein paar Argumente, die dafür sprechen...aber Tausende dagegen..

schönen Abend noch :)
 
siehste, lieber alarich, so kann man hier sachlich diskutieren! vertreter der "gegenseite" hätten sicher noch einige gegenargumente und einige deiner argumente sind angreifbar, aber ich habe auch keine lust eine these zu verteidigen an die ich selber nicht glaube. mir ging es lediglich darum auch solche themen hier diskutieren zu können. oft liegt auch in solchem "unsinn" ein stück wahrheit.

gruß clemens
 
Zuletzt bearbeitet:
Alarich schrieb:
dagegen sprechen: Der Aufbau der menschlichen Haut (deshalb schrumpelt sie ja auch im Wasser), die Behaarung (nur an wenigen Stellen, zu lang wachsend) das Fehlen von ausreichenden Fettschichten, keine verschließbaren Nasenlöcher, der menschliche Knochen- und Körperbau, der nicht fürs Meer gemacht ist (viel zu viel Oberfläche). Die Zähne, die zu einem Allesfresser gehören und nicht zum Fischfang geeignet sind. Im Meer würden wir jämmerlich verhungern und erfrieren. Selbst bei 28 oder 30 Grad warmem Wasser würden wir sehr schnell auskühlen. Der Darm, der ebenfalls einem Allesfresser entspricht (da sind wir dem Schwein sehr ähnlich) Wo gibt es Allesfresser im Meer? Nicht zu vergessen das Gesichtsfeld und das räumliche Sehen, das unter Wasser nur bedingt von Vorteil ist. Besonders, wenn man die Absicherung zu den Seiten vernachlässigt. Die Lungen.. selbst trainierten Tauchern geht nach 5 Minuten die Puste aus.. Die Ohren mit ihrer Empfindlichkeit bei Wasserdruck
Hallo Alarich,
der werdende Mensch hat sicher nicht wie ein Delfin oder Seehund ausgesehen und gelebt, dass wird von den Wasseraffen-Befürwortern auch nicht behauptet. Es geht um die physiologischen Unterschiede zwischen Mensch und Affe, die durch die Savannen-Theorie (noch) nicht erklärt werden können.
Beispiel: Das fehlende Fell und die Unterhautfettschicht des Menschen kann man natürlich mit der täglichen Hitze in der Savanne (der Affe verliert das Fell) und der nächtlichen Kälte (das arme haarlose Geschöpf friert jetzt) erklären - ist aber auch nicht überzeugend.

Interessant finde ich an der Wasseraffentheorie den Versuch, physiologische Merkmale, die den Menschen grundlegend vom Affen unterscheiden, eben nicht als "einzigartig" hinzustellen (menschliche Intelligenz mal ausgenommen). Der Vergleich von Säugetieren, die ihr Leben (teilweise) im Wasser verbringen, zeigt, dass im Lebensraum Wasser ähnliche Anpassungsleistungen erfolgt sind: Haarverlust, Fettschicht, Flossen usw. Die höchste Perfektion haben dabei die Wale erreicht, die ihr gesamtes Leben im Ozean verbringen, und für das Landleben inzwischen ungeeignet sind. Aber neben diesen Spezialisten gibt es z.B. auch Nilpferde - die leben im Wasser, ohne die ganzen Kriterien zu erfüllen, die du oben anführst.
Der (werdende) Mensch war sicher nie ein Wasserspezialist der durch den Ozean gepflügt ist und mit seinem Maul Fische gefangen hat, aber vielleicht hat er ja einen kleinen, aber entscheidenden Teil seiner Evolution einem (halb-)aquatischen Leben zu verdanken.
 
Livia schrieb:
Der Vergleich von Säugetieren, die ihr Leben (teilweise) im Wasser verbringen, zeigt, dass im Lebensraum Wasser ähnliche Anpassungsleistungen erfolgt sind: Haarverlust, Fettschicht, Flossen usw.
Genau da lahmt eben die Wasseraffenhypothese:
- Der Haarverlust bringt dem Menschen im Wasser gar nichts; hingegen kommen Biber, Fischotter & Co. mit ihrer Haarpracht im Wasser glänzend zurecht.
- Die Fettschicht reicht nirgends hin: Im Wasser beginnt der Mensch nach kurzer Zeit jämmerlich zu bibbern und zu frieren.
- Flossen hat der Mensch auch nicht.
 
hyokkose schrieb:
Genau da lahmt eben die Wasseraffenhypothese:
- Der Haarverlust bringt dem Menschen im Wasser gar nichts; hingegen kommen Biber, Fischotter & Co. mit ihrer Haarpracht im Wasser glänzend zurecht.
- Die Fettschicht reicht nirgends hin: Im Wasser beginnt der Mensch nach kurzer Zeit jämmerlich zu bibbern und zu frieren.
wie wäre es denn mit fettschicht und gefetteter, wasserabweisender ganzkörperbehaarung, dadurch isolierung durch luftpolster. wir müssen beachten das es nicht um den jetztmenschen geht!
 
Dieses Wesen wäre so etwas wie ein Fischotter...
nun sind Menschen und Menschenaffen aber genetisch sehr eng verwandt..dazwischen kann es keine Schleife mit Fischfressergebiss und dichtem, gefettetem Fell gegeben haben... das ist wirklich haarsträubend *grins*
 
hyokkose schrieb:
Um welchen Menschen denn dann konkret?

keinen menschen-ich nehme an das die anhänger der wasseraffentheorie die übergangsspezies zwischen menschenaffen und affenmensch im auge haben. wie gesagt, ich bin kein vertreter dieser theorie. hier gehts nur ums für und wieder.
 
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