Entwicklung zum Urmenschen (sachlich)

clemens schrieb:

hallo heinz u. muck und alle hier

da habe ich wohl für entsetzen gesorgt. natürlich sind homo s.s. und homo neandertalensis zwei eigenständige menschenarten. ich habe und werde nichts anderes behaupten. ich sagte : beide entwickelten sich, jeder für sich und an anderen orten, aus dem homo heidelbergensis ( ! ) wie diese menschengruppe heute bezeichnet wird ( frühere bezeichnung : archaischer homo sapiens ). mir ist klar dass sich aus homo sapiens kein homo neandertalensis entwickeln kann.

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Lieber Clemens,

dann bin ich aber beruhigt. Wir sehen es also ähnlich, zwei verschiedene Menschenarten, die sich unabhängig von einander entwickelt haben. Wobei der Neandertaler den Kampf um eine weitere Existenz verloren hat und von der geschichtlichen Plattform verschwand. :thx:

hallo paul


so wenig wie hyokkose glaube ich an dir existens solcher beschreibungen des heutigen europäers wie du sie erwähnst. zeige sie uns doch bitte!

du gehst also davon aus das ein homo sapiens ohne ausgeprägte überaugenwülste aus afrika nach europa einwanderte, sich mit den dortigen neandertalern mischte und dadurch "typische, besonders ausgeprägte überaugenwülste" erwarb, die uns jetztmenschen hier in europa prägen! die afrikaner haben ( logisch ) keine so ausgeprägten wülste - weil es ihnen nicht möglich war sich mit dem neandertaler zu mischen da es dort in afrika ja keine neandt. gab! als beweis nennst du die funde mit mischmerkmalen in mähren ( wo und welche es sind verschweigst du beharrlich ) ohne einen beweis hierfür anzuführen und verlangst dann von mir einen beweis des gegenteiles. habe ich es richtig entwirrt?

aber warum sollen wir in europa aufhören? auf dieser grundlage, meine ich, kann man ja auch die von dir angesprochenen starken überaugenwülste der aboriginis erklären. auf seinen weg nach australien mischte sich der homo sap. mit den in asien noch lebenden homo erectus und erwarb dabei die stärkeren überaugenwülste. so ausgestattet besiedelte er dann australien. die nicht vermischten restasiaten werden bei deren anblick verwundert die augen zusammengekniffen haben ( daher ihre "schlitzaugen" ). und warum sollte der homo s. auf seinen weg richtung osten sich nicht auch mit den böcken und pferdeartigen griechenlands vermischt haben und so die grundlage für die später dort ansässigen silenen und satyren geschaffen ( gezeugt ) haben?

ich entschuldige mich im voraus für diese kleine abschweifung - der nun wieder sachlich bleibende clemens !

Ja, lieber Clemens, bei manchen Beiträgen fällt es einfach schwer, ernst zu bleiben.

Vielleicht sollten wir uns daran erinnern, daß das Thema "Entwicklung zum Urmenschen" lautet und nicht "Entwicklung vom Urmenschen zum modernen Menschen".

richtig ! - machen wir in sachen urmensch weiter.


es zeichnet sich immer mehr ab dass sich der aufrechte gang nicht im offenen gelände sondern im urwald selber und in noch früherer zeit als bisher angenommen entwickelt hat ( z.b. aid , sonderheft 2002 ; seite 18-20 ). vielleicht müssen wir ja umdenken und uns mit der neuen situation anfreunden. wie könnte denn ein solcher vorgang im wald abgelaufen sein? welche gründe hätten dort zur zweibeinigkeit geführt?

clemens schrieb:

welche gründe hätten dort zur zweibeinigkeit geführt?

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Welche Gründe führen denn überhaupt zur Annahme, daß der zweibeinige Gang sich schon im Urwald durchgesetzt hätte? Das sollte zuvor geklärt werden.

die bei den "zweibeinern" gefundene begleitfauna war an feuchte und waldreiche gebiete angepasst. die zweibeinigkeit und das genaue alter sind noch nicht unumstritten.

clemens schrieb:

die zweibeinigkeit und das genaue alter sind noch nicht unumstritten.

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Gibt es dazu noch nähere Informationen?

hallo hyokkose

hier einige hinweise:

http://www.willighp.de/evo/homarten/arten_ramidus.php - -> hier auch zweibeinigkeit anklicken
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=172362
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/290/0,1872,2050781,00.html


es gibt noch mehr hinweise aber die wiederholen sich alle. man stößt öfters in artikeln und zeitschriften auf hinweise und vermutungen in richtung der "waldentwicklung". es wurde wohl noch nicht genug gefunden und ausgewertet um klare aussagen treffen zu können. aber über die theorie, finde ich, ist es doch ganz interessant mal zu diskutieren.

irgendwie gibt es schwierigkeiten mit dem zdf-link. von hand eigegenben "klapptet". er behandelt den orrorin tugenensis, der noch älter als ardipithecus spez. ist.

Lieber Clemens,

vielen Dank für die Hinweise. So wie es aussieht, müssen wir die Möglichkeit, daß sich die Zweibeinigkeit im Urwald entwickelt hat, ernsthaft in Betracht ziehen.

Auf der Willig-Seite habe ich nur eine einzige neue Hypothese gefunden, die ohne alle Savannentheorie auskommt:

Hans-Peter Willig schrieb:

Schimpansinnen zum Beispiel bekommen ein einziges Kind, das sie allein aufziehen, wobei sie den Nachwuchs bei der Nahrungssuche jahrelang mit sich herumtragen. Lovejoy argumentiert nun, daß für die ersten Hominiden die Zweibeinigkeit - und ein verändertes Sozialverhalten - der Ausweg aus der sexuellen Sackgasse gewesen sei. Denn beim Sammeln von Nahrung wie auch beim Tragen der (nicht mehr zum Festklammern im Haarkleid fähigen) Babys wären freie Hände von Vorteil gewesen. Schließlich hätte eine Beteiligung der Männchen an der Nahrungsbeschaffung im Austausch gegen eine zusehends ausgedehnte Fähigkeit zum Geschlechtsverkehr - einen verlängerten Östrus - der Weibchen mehr Nachkommenschaft als bei den Menschenaffen ermöglicht.

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Aber ob das wirklich die überzeugende Lösung ist?

clemens schrieb:

irgendwie gibt es schwierigkeiten mit dem zdf-link. von hand eigegenben "klapptet". er behandelt den orrorin tugenensis, der noch älter als ardipithecus spez. ist.

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Bei mir "klapptet" irgendwie trotzdem nicht.

aber dein bottropisch klappt dafür sehr gut!

mehr nachkommenschaft ist sicher ein guter grund - aber ob die männchen mitgespielt haben?

Über die Google-Suche bin ich inzwischen hereingekommen.

Zum Orrorin tugenensis heißt es hier:

"Die englische Prüfung der Fundstücke führt die Forscher zu der Annahme, dass Orrorin sowohl auf Bäumen als auch am Boden gelebt hat. Er soll ein leidlich guter Kletterer gewesen sein, der aufrecht auf zwei Füßen gehen konnte."

Da hätten wir eventuell den Übergang: Ein Lebewesen, das beides konnte, aber wohl nicht auf eine Fortbewegungsart spezialisiert war. Die Spezialisierung auf den zweibeinigen Gang - und der Verlust der akrobatischen Kletterfähigkeiten der Affen - kam vielleicht erst später.

clemens schrieb:

mehr nachkommenschaft ist sicher ein guter grund - aber ob die männchen mitgespielt haben?

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Die Argumentation läuft darauf hinaus, daß die Männchen dafür öfter "durften". So ganz abwegig ist das nicht - womit hätte man die Männchen sonst ködern sollen...

ja,sicher - aber sie mußten erst die zusammenhänge erkennen. wie soll sich das abgspielt haben? männchen bringt essen und frauchen wird fruchtbarer? hängt der fruchbarkeits-zyklus der weibchen nicht auch mit dem stillen zusammen? und wollten die weibchen auch mehr nachwuchs? aber fruchtbarer sind unsere vorfahren in jedem fall geworden.

clemens schrieb:

ja,sicher - aber sie mußten erst die zusammenhänge erkennen.

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Nein, wozu?
Die Bienen müssen ja auch keine "Zusammenhänge erkennen", um die Blüten anzusteuern.

clemens schrieb:

und wollten die weibchen auch mehr nachwuchs? aber fruchtbarer sind unsere vorfahren in jedem fall geworden.

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Gleiche Antwort: Die Evolution läßt niemand Fragebogen ausfüllen ("Wollt ihr mehr Nachwuchs") - es ist einfach zwangsläufig so, daß die Gene dessen, der mehr Nachwuchs produziert, sich langfristig durchsetzen.

hyokkose schrieb:

Nein, wozu?
Die Bienen müssen ja auch keine "Zusammenhänge erkennen", um die Blüten anzusteuern.

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die bienen haben es ja schon in ihrem instinkt grspeichert. um etwas in sein verhalten aufzunehmen muß es entwickelt/erfahren werden, der prozeß der evolution eben. das der nur passiv abläuft, gerade bei dem erlernen von neuen verhaltensweisen, ohne aktives ausprobieren,verwerfen oder annehmen, glaube ich nicht. auch die biene mußte erst erkennen das der nekta gut schmeckt und es auch erfahren "wollen" ( oder gezwungen werden es auszuprobieren ). dann entscheiden sie sich für oder gegen etwas. zuerst, mein ich, kommt das erkennen/begreifen von vorteilen.

clemens schrieb:

die bienen haben es ja schon in ihrem instinkt grspeichert.

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Ja, eben: Das ist Instinkt, der ist genetisch gespeichert, und der läuft ohne "Wollen", "Begreifen" oder "Entscheiden" ab.

clemens schrieb:

gerade bei dem erlernen von neuen verhaltensweisen, ohne aktives ausprobieren,verwerfen oder annehmen, glaube ich nicht. auch die biene mußte erst erkennen das der nekta gut schmeckt und es auch erfahren "wollen" ( oder gezwungen werden es auszuprobieren ). dann entscheiden sie sich für oder gegen etwas. zuerst, mein ich, kommt das erkennen/begreifen von vorteilen.

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Was Du beschreibst, ist individuelles Lernen, da wird aber genetisch nichts davon gespeichert. Jedes Kind muß neu lernen, was sich lohnt, in den Mund zu stecken, und was nicht. Nur das "in-den-Mund-stecken" an sich ist genetisch gespeichert und läuft instinktiv ab.
Ebenso läuft das Aufrichten auf zwei Beine beim Kind instinktiv ab, sobald es körperlich dazu in der Lage ist. Für unsere Überlegungen zum aufrechten Gang spielt das individuelle Lernen keine Rolle.

clemens schrieb:

die bei den "zweibeinern" gefundene begleitfauna war an feuchte und waldreiche gebiete angepasst. die zweibeinigkeit und das genaue alter sind noch nicht unumstritten.

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Lieber Clemens ,
die Frage auch von mir, wieso sollte der Urmensch im Urwald die Zweibeinigkeit erlangt haben? Das lohnt sich doch nur, wenn man über eine größere Strecke die Gegend überblicken kann. Im Urwald war das nicht der Fall, da er ja von den Bäumen hinab sehen Konnte.

hallo

so wie es aussieht zwingt allein die fundlage von immer älteren, aufrechtgeher vormenschen,die in feuchtwälder lebten, dazu sich gedanken über diese möglichkeit zu machen. so richtig will wohl keiner an die sache ran. ich habe bisher immer nur kurze berichte gefunden, die schnell zum nächsten thema weitergehen. vielleicht kann jemand hier im forum mehr dazu sagen. die funde sind auch nicht unbedingt ganz neu. sie stammen aus den 90ern. aber wie ich sehe beschäftigt uns das thema doch sehr.