Entwicklung zum Urmenschen (sachlich)

clemens schrieb:
...und dann ging es mit erectus wohl über ganz afrika weiter in die welt hinaus.
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Die ältesten fossilen Funde in Asien (China) sind 1,8 Mill. Jahre alt (H. erectus), die Funde in Europa - 600000 J.(Homo heidelbergensis= Erectus- Gruppe). Sie wanderten wahrscheinlich über die Nahost- Route aus Afrika aus. Die ältesten Funde in Amerika sind, glaube ich , ca.35000 J. alt und stammen vom Hss.
Lange benötigte der Affe um zum modernen Menschen zu werden. Schon der Ardipithikus ramides vor 4,4 Mill. Jahren ging wahrscheinlich aufrecht- und zwar war er damals noch vorwiegend ein Waldbewohner. Die Australopithecinen vor ca.3 Mill. J. sind dann schon perfekte Zweibeiner gewesen und bewegten sich, wie der Hss. Das bestätigen Becken- und Handuntersuchungen der fossilen Funde. Er war ein guter "Weitstreckenläufer", konnte relativ gut auch längere Fußmärsche bewerkstelligen.
 
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clemens schrieb:
hallo an alle

der aufrechte gang hat wohl großen erfolg gehabt und der erfolg eine große artenvielfalt ausgelöst. ich meine die australopithecus gruppe. die haben sich wohl über ganz ost- und südafrika ( oder weiter ) verbreitet ( wie weit ist eigendlich der robuste zweig für unser thema von bedeutung ? ) und dann ging es mit erectus wohl über ganz afrika weiter in die welt hinaus.
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Lieber Clemens,
vor dem erectus kam sicherlich der habilitis. Die australopithecusse kannst Du meiner Ansicht nach vergessen, auch den afrikanischen Südaffen, der menschenähnliche Züge gehabt haben soll,
Mit dem Hinausgehen in die weite Welt, ist das so eine Sache. Betrachte Dir die Lankarte, Afrika ist mit Ausnahme der Landenge von Sues von Wasser umgeben. Ich glaube kaum, dass er schon eine Seeschiffahrt hatte. Welchen Teil von out of Afrika erreicht er zuerst? :confused:
 
hallo heinz

richtig ! -habilis habe ich total vergessen ( genauso wie rudolfensis, der hier aber auch nicht so wichtig ist -?- ).der weg über den sinai scheint ja durch funde gesichert - obwohl viele sind es wohl auch nicht. an eine bewußte meeresüberquerung glaube ich auch nicht. wenn doch würde sich evtl. die meerenge nördlich hadar am horn anbieten.
 
Lieber Clemens,
ich habe gestern in Phoenix ab 21:00 eine Sendung über die Frühmenschen gesehen. Angefangen vom Orin bis zum Erectus. An eine Überquerung zur See von dem Habilis glaube ich nicht. Er muß über die Landenge von Suez nach Asien gekommen sein. Ein Wissenschaftler sagt, wenn der Habilis nur 500 km pro jahr geschafft hat, dann könnte er in ein paar tausend Jahren China erreicht haben, wo er sich schlagartig ausbreitete. Aus dem Habilis soll sich dann der Erectus entwickelt haben. :thx:
 
Vielen Dank für Dienen Link, lieber Clemens.
Danach war aiuch eine Ünerquerung am Horn von Afrika nach Aden möglich oder über Gibraltar nach Europa. Es wäre auf die jeweiligen Wasserverhältnisse angekommen. Über das Horn von Afrika könnte ich es mir vorstellen, da man in Saudi-Arabien etliche Funde gemacht hat. Der spätere HSS hat es zuerst über den Sinai versucht, wurde aber dort vom Neandertaler wieder zurückgedrängt. und er versuchte es 100 000 Jahre später vom Horn von Afrika nach Aden, was gelang. Der Neandertaler hätte diese Fähigkeiten anscheinend noch nicht, weil er bei seinem Rückzug vor dem HSS zuletzt in Europa bei Gibraltar endete und den kurzen Sprung nach Nordafrika nicht schaffte. :thx:
 
hallo heinz und alle hier

die ältesten funde die in saudi-arabien gemacht wurden stammen ja wohl vom homo habilis und du zit. sogar einen wissenschaftler der ihm zutraut zumindest in richtung asien gekommen zu sein. ich dachte das hätte allein erectus gemacht. habilis verbindet ja wohl nach den meisten aussagen der wissenschaftler die australopithecinen mit erectus ( zumind. was hirngröße/komplexität und körpergestalt angeht ). und schon bei ihm soll das sprachzentrum ( in ansätzen aber gut-)erkennbar sein. nicht schlecht die jungens. mal sehen was uns die forschung noch alles bringt.

in sachen der großen eckzähne habe ich gelesen dass sie die mahlbewegungen beim zerkauen der nahrung behindern. bei der erweiterung des speiseplanes des homo war wohl auch ein zermahlen ihrer nahrung von vorteil und die eckzähne wurden zurückgebildet. das drohen/imponieren mit ihnen war dann ja anscheinend nicht so wichtig.
 
Lieber Clemens,

mit den Eckzähnen hast Du recht, Der Habilis brauchte die Zähne schon mehr zum zermalmen der Nahrung. Meiner Ansicht nach hat sich aus dem Habilis der Erectus entwickelt und der soll sich in Asien, vorallem China sehr ausgebreitet haben.. Aus dem Erectus soll sich dann der Neandertaler entwickelt haben. :thx:
 
wir dürfen aber nicht den "archaischen homo sapiens" vergessen. heute sagen viele wissenschaftler homo heidelbergensis. sie zählen die funde von heidelberg ( unterkiefer ), steinheim, bodo, arago ( tautavelmensch ), atapuerca ( spanien ), broken hill ( afrika ) dazu. also aus der ganzen "alten welt". aus dieser gruppe sollen sich neandertaler und homo s.s. entwickelt haben. ich finde das ist eine ganz interessante sache sich die "jungens mal anzugucken".
 
Lieber Clemens,
aus dem archäischen HSS soll sich der HSS und der Neandertaler entwickelt haben? Dass sich der Neandertaler aus dem archaischen HSS entwickelt hat, ist mir neu. Ich habe immer gedacht, dass der HSS überhaupt nichts mit dem Neandertaler zu tun hat? :confused:
 
Ja, so seh ich das auch. Neandertaler und HSS sind zwei verschiedene "Menschenarten", die paralell zueinander existierten. Der besser spezialisierte und anpassungsfähigere HSS verdrängte den Neandertaler mehr und mehr. So kam es, dass der HSS irgendwann "allein" auf der Welt war.
 
hallo heinz u. muck und alle hier

da habe ich wohl für entsetzen gesorgt. natürlich sind homo s.s. und homo neandertalensis zwei eigenständige menschenarten. ich habe und werde nichts anderes behaupten. ich sagte : beide entwickelten sich, jeder für sich und an anderen orten, aus dem homo heidelbergensis ( ! ) wie diese menschengruppe heute bezeichnet wird ( frühere bezeichnung : archaischer homo sapiens ). mir ist klar dass sich aus homo sapiens kein homo neandertalensis entwickeln kann.
 
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Liebe Leute,

das Mißverständnis resultiert möglicherweise daraus, daß zwei Bezeichnungssysteme existieren:

1. Eine Art "Homo sapiens" mit zwei Unterarten "Homo sapiens sapiens" und "Homo sapiens neanderthalensis". In diesem Sinne kann man tatsächlich davon sprechen, daß sich sowohl Homo sapiens sapiens wie auch Homo sapiens neanderthalensis aus dem frühen, archaischen Homo sapiens (nicht "Homo sapiens sapiens"!) entwickelt haben.

2. Zwei Arten "Homo sapiens" und "Homo neanderthalensis" (der genetische und anatomische Befund spricht dafür, daß dieses Bezeichnungssystem das korrektere ist). In diesem Sinne kann man nicht davon sprechen, daß sich der Homo neanderthalensis aus dem Homo sapiens (oder auch umgekehrt) entwickelt hat.
 
hallo

ich gehe vom 2.system aus, wie schon mehrmals in d. gesprächen verschiedener benutzern gesagt, ist das die nach jetziger fundlage und gen-test ergebnissen die wahrscheinlichste. ich habe nicht klar gesagt was ich mit archaischer homo sapiens meinte: es ist einfach eine alte bezeichnung für die gruppe von funden früher hominiden die auf den homo erectus/homo ergaster folgten und zum homo sapiens & homo neandertalensis führten. wie gesagt nennt man diese gruppe heute homo heidelbergensis. auch sollte ich das zweite sapiens ( bei h.s.s. ) weglassen - alte gewohnheit, pardon wenn dies zu mißverständnissen geführt hat.
 
die gruppe des homo heidelbergensis lebte in der zeit von vor 600 000 - 200 000 jahren ( zu ihnen werden auch die ante-neandertaler gerechnet). weiter unterteilt man sie in früher- ( 600 -300 tj ) und später- ( 300 - 200 tj ) homo heidelbergensis. der eurupäische heidelberger hatte schon merkmale des neandertalers, bei allen sind aber auch noch einige charakteristika von homo erectus/ergaster vorhanden. aus den homo heidelbergensis entwickelten sich in europa die neandertaler. in afrika der homo sapiens aus dem dortigen homo heidelbergensis. die linie des homo sapiens ist aber noch nicht ganz klar durch funde belegbar und zur zeit noch teilweise mit einem "?" belegt. die oben, in anderen beiträgen schon angesprochenen gen-analysen legen eine trennung von neandertaler und homo sapiens vor 500 000 jahren in eigene entwicklungswege nahe. klar belegt ist die existenz von neandertaler ( seit 200 tj ) und homo sapiens ( seit 160 tj ) als eigenständige arten.
 
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Sind eigendlich die frühen sogenannten "HSS" in Afrika genauso kritisch mit denselben Maßstäben genetisch untersucht worden? Ich kann mir vorstellen, das sie genauso wenig mit den heutigen Menschen verwandt sind, wie die Neandertaler! Bitte nicht einfach behaupten, sondern belegen!
Der Begriff, es handele sich um 2 Arten ist schon eine schillernde Behauptung. Man findet 2 regionale Typen/Populationsgruppen. Da kann man nicht einfach behaupten, das es sich um 2 Arten handelt. Auch Tiger u. Löwe, die sich viel länger voneinander trennten, mischen sich in Gefangenschaft u. können fruchtbare Nachkommen hervorbringen. Sie sind streng genommen keine biologischen Arten.
Selbst die Mischlingsstuten zwischen Pferden, Zebras u. Eseln können sich nach 4 Millionen Jahren noch zu 50 % mit jeweils einer Herkunftsseite mischen. Selbst hier gibt es keine absolute biologische Artgrenze!

Es gibt also Homo Sapiens als Art und keine Gattung Homo Sapiens mit mehreren Arten.
 
auch wenn du dir es vorstellen kannst, ich kann mir nicht vorstellen das ein wesen dessen schädel genau den selben aufbau, die selbe gehirnstruktur ( durch schädelausgüsse festgestellt ) und -größe, die selben zähne und -anordnung, den selben kiefer und kinn, das selbe zungenbein hat, nicht mit mir ganz eng verwandt ist. ich brauche dazu keine gen- untersuchungen, die ja nicht ganz einfach sind und oft unmöglich ( man muß die burschen erst mal haben ). wenn ich dann noch ein wesen habe das in vielen einzelheiten unterschiede zu unserer species aufweist und beide wesen jahrtausende nebeneinander leben und sich nicht vermischen ( zeige mir ein beispiel von vermischung - belege! ), und ein gentest hier deutlich macht das diese beiden wesen seit 500 000 jahren nichts mehr gemeinsam haben, kann ich ohne zu schillern behaupten: es sind zwei arten - also: gattung= homo, art= 1) sapiens, 2) neandertalensis. auch wenn diese regionalen typen jahrtausende in der gleichen region wohnten.
 
Paul schrieb:
Sind eigendlich die frühen sogenannten "HSS" in Afrika genauso kritisch mit denselben Maßstäben genetisch untersucht worden? Ich kann mir vorstellen, das sie genauso wenig mit den heutigen Menschen verwandt sind, wie die Neandertaler! Bitte nicht einfach behaupten, sondern belegen!
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Ich weiß schon, daß es keine Absurdität gibt, die Du Dir nicht vorstellen kannst. Von genetischen Untersuchungen an fossilen HSS aus Afrika ist mir nichts bekannt. Halten wir uns also an die bislang bekannten Fakten:

1. Cro-Magnon und zeitgleiche Afrikaner gehören anatomisch zur selben Spezies.

3. Heutige Europäer und Co-Magnon gehören genetisch und anatomisch zur selben Spezies.

3. Heutige Europäer und heutige Afrikaner gehören genetisch und anatomisch zur selben Spezies.

4. Der Neandertaler gehört anatomisch nicht in die Spezies, zu der Cro-Magnon + zeitgleicher Afrikaner gehören, sondern er weicht anatomisch von dieser Spezies ab. Er gehört auch genetisch nicht in die Spezies, zu der Cro-Magnon + heutiger Europäer gehören.


Welchen Anlaß sollte es also geben, die Afrikaner vor 30.000 Jahren als eigene Art zu zählen?

Fakten? Nein.
Logik? Nein.


* * *


Paul schrieb:
Der Begriff, es handele sich um 2 Arten ist schon eine schillernde Behauptung.
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Was ist daran schillernd? Eine Art ist, biologisch gesprochen, eine Fortpflanzungsgemeinschaft. Tiere, die sich in freier Natur kreuzen, und deren Nachkommen sich ebenfalls ungehindert fortpflanzen können, zählen zu einer Art.

Bei Fossilien greift dieses Definition natürlich nicht, da man nicht beobachten kann, ob sie sich kreuzen. Daher geht hier die Artdefinition von den Körpermerkmalen aus. Wenn fossile Populationen sich so deutlich voneinander unterscheiden wie zwei lebende Arten, werden sie als unterschiedliche Arten klassifiziert.


Paul schrieb:
Man findet 2 regionale Typen/Populationsgruppen. Da kann man nicht einfach behaupten, das es sich um 2 Arten handelt.
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Es sind ja nicht nur regionale Populationsgruppen. Im Fall Homo sapiens/Neandertaler handelt es sich aber um zwei anatomisch und genetisch sehr gut unterscheidbare Gruppen. Darum ist hier der Artbegriff gerechtfertigt und keinesfalls so "schillernd" wie Deine Behauptungen.


Paul schrieb:
Auch Tiger u. Löwe, die sich viel länger voneinander trennten, mischen sich in Gefangenschaft u. können fruchtbare Nachkommen hervorbringen. Sie sind streng genommen keine biologischen Arten.
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Tiger und Löwe bilden in freier Natur keine Fortpflanzungsgemeinschaft und sind daher definitiv zwei Arten.


Paul schrieb:
Selbst die Mischlingsstuten zwischen Pferden, Zebras u. Eseln können sich nach 4 Millionen Jahren noch zu 50 % mit jeweils einer Herkunftsseite mischen. Selbst hier gibt es keine absolute biologische Artgrenze!
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Auch zwischen Pferd, Zebra und Esel besteht definitiv eine biologische Artgrenze. Im Gegensatz zu Deinen Behauptungen sind die Nachkommen von Kreuzungen aus diesen drei Arten zum größten Teil unfruchtbar.
 
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Clemens,
wenn du dir mal die Beschreibungen der heutigen europäischen Populationen anschaust, dann werden als typisch europäisch besonders ausgeprägte Überaugenwülste erwähnt, nicht so stark wie bei Neandertalern o. Aborigini aber wesentlich ausgeprägter als z.B. bei Afrikanern. Es gibt weitere anatomische Unterschiede.
Hier wurde mir kein überzeugender Beweis genannt, das die Funde in Mähren nicht aufgrund von Mischungen so häufig anatomische Neandertalermerkmale aufwiesen, bzw. die heutigen Europäer auch noch in geringerem Maß aufweisen.
Hier sprechen wir ja von den als typisch für den Neandertaler definierten Merkmale. Es gibt sicherlich viele normale Merkmale, die wir möglicherweise überwiegend vom Neandertaler übermittelt bekommen haben.
 
Paul schrieb:
wenn du dir mal die Beschreibungen der heutigen europäischen Populationen anschaust, dann werden als typisch europäisch besonders ausgeprägte Überaugenwülste erwähnt, nicht so stark wie bei Neandertalern o. Aborigini aber wesentlich ausgeprägter als z.B. bei Afrikanern.
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Wo hast Du denn das her? Überaugenwülste gibt es auch in Afrika, da ist nichts "typisch europäisches" dran. Und was sollen wir nun von den australischen Überaugenwülsten halten? Ist der Neandertaler am Ende gar doch nach Australien ausgewandert?
(Frage: Kannst Du bei der abgebildeten Person Überaugenwülste erkennen: http://www.urban.ne.jp/home/ubik/cinema/bushman.jpg?)


Paul schrieb:
Es gibt weitere anatomische Unterschiede.
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Seit über einem halben Jahr bitte ich Dich regelmäßig, einmal diejenigen Unterschiede zu benennen, die irgendwie relevant sein sollen. Bisher kam von Dir nichts.
Einfach nichts.

Nur immer dieselben sturen Behauptungen.


Paul schrieb:
Hier wurde mir kein überzeugender Beweis genannt, das die Funde in Mähren nicht aufgrund von Mischungen so häufig anatomische Neandertalermerkmale aufwiesen, bzw. die heutigen Europäer auch noch in geringerem Maß aufweisen.
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Richtig, das war nicht hier, sondern in einem anderen Pfad. Die Funde in Mähren weisen nämlich gar keine eindeutigen Neandertalermerkmale auf. In meinem Beitrag http://geschichtsforum.de/showpost.php?p=26530&postcount=57) war ein Link zu finden. Leider hast Du anscheinend nur die Fotos der geschminkten Dame zur Kenntnis genommen und die Argumente überlesen.




Paul schrieb:
Hier sprechen wir ja von den als typisch für den Neandertaler definierten Merkmale. Es gibt sicherlich viele normale Merkmale, die wir möglicherweise überwiegend vom Neandertaler übermittelt bekommen haben.
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Ja, natürlich, diese Logik ist mir seit über einem halben Jahr geläufig:
Wir haben zwei Augen, also müssen wir vom Neandertaler abstammen. Wir haben zwei Ohren, also müssen wir vom Neandertaler abstammen. Wir haben keine speziellen Neandertalermerkmale, also müssen wir trotzdem vom Neandertaler abstammen.
 
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