Erster Weltkrieg: Unfähige Ingenieure oder unfähige Generäle?

1918 gab es z.b. solche Flugzeuge:
Schütte-Lanz R.I ? Wikipedia

und die würde ich nun auch passagierfähig nennen, 6 to Nutzlast reichen da wohl auch...

Die R.I. von Schütte-Lanz ist gleichzeitig als Passagierflugzeug konstruiert worden, weil man an die Zeit nach dem Krieg dachte. Die zivile Ausführung sollte 24 Passagiere befördern. Allerdings gab es bei dem Flugzeug nicht unerhebliche Probleme. Sie war stark schwanzlastig. Bei einem der Probeflüge Mitte Juni 1918 flog nach einer Stunde Flug plötzlich einer der Propeller weg. Dabei beschädigte er das Rumpf-Flügel-Streben-System, worauf der Flügel nach hinten wegklappte und das Flugzeug aus 2000 m Höhe abstürzte. Die gesamte Mannschaft, darunter auch der Konstrukteur Brüggemann, kamen ums Leben. Da wären wir beim Problem Fallschirme. Die gab es nicht in ausreichender Menge. Anfang 1918 wurden die ersten (Heinecke-Schirm) von der Idflieg an die Jasta 14 verteilt. Für Probesprünge stellte sich Gefreiter Ibsen zur Verfügung. Er sprang zum ersten mal am 29. Januar '18 aus einer Halberstadt CL.II ab. Der erste Jagdflieger mit Fallschirm war am 9. Februar '18 Leutnant Gottlieb von Conta, mit seine Fokker Dr.I. von der Jasta 11. Nach vier gescheiterten Rettungssprüngen verschiedener Piloten, die trotz Schirm den Tod fanden, gelang Helmut Steinbrecher von der Jasta 46 am 27. Juni der erste nachgewiesene, erfolgreiche Rettungsprung.
Ich will damit sagen, es gab Flugzeuge und Fallschirme, aber alles steckte noch in den Kinderschuhen. Die Riesenflugzeuge waren zudem Unikate, von denen nicht einmal eine Handvoll hergestellt wurden.
 
Die Technikbeiträge wurden aus dem "Anti-Schlieffenplan-Thema" ausgelagert. Vorschläge für einen vernünftigeren Threadtitel als den von mir gewählten werden gerne angenommen.
 
Nur das die sogenannte Panzerwaffe erst aus den lehren des 1. WK aufgebaut wurde.
Ja natürlich, aber wie viele Generale hatten mit einem Panzerkrieg gerechnet
wie er tatsächlich kam? Wenige, das sieht man den Panzern doch an.
Nur wenige Panzer die von Beginn an im Einsatz waren konnten trotz Modernisierungen
bis zum Ende des Krieges eingesetzt werden. Ich meine damit auch technisch mithalten.
Der Panzer IV war einer davon. Als Gegenbeispiel nehme ich mal den englischen Churchill.

Mit Kommandounternehmen meine ich eher so etwas wie gegnerische Gernerale
ausschalten und nicht etwa einzelne MG Nester. Für sowas hätte man auch Zeppeline nutzen können, wenn man Mittel hatte London zu bombadieren.
 
Maschinengewehre waren zwar eine relativ neue Erfindung, jedoch bereits einige Jahre vor dem 1. Weltkrieg mit "Erfolg" im russisch-japanischen Krieg eingesetzt worden. Dieser Krieg hat mit seinen Stellungskrieg einige Parallelen zum 1. Weltkrieg.
genau genommen wurden MG schon im US-Bürgerkrieg eingesetzt.

Aber eigentlich ist mit
"Wieso liest du nicht mal ein Buch über das Thema oder ein paar gute Internetseiten? "schon alles gesagt.

Was hat die Verluste verursacht? Klar die neuen Waffen. Aber wer hat im Grunde versagt? Die Offiziere, die noch immer so handelten wie zu Zeiten Napoleons. Sprich Kavallerieattacken, Bajonettangriffe und so weiter und so fort. Es wurden keine Lehren aus dem Krimkrieg gezogen, ausser das stärkere Waffen her mussten. Aber an der Taktik wurde nichts geändert.
äh
"handelten wie zu Zeiten Napoleons"?
vielleicht sollte man bevor man einen solchen Unsinn, noch dazu als "Premiummitglied", verzapft mal ein paar Fachbücher zum Thema konsultieren.
zb.
Ralf Raths "Vom Massensturm zur Stoßtruppentaktik"
John E. English "On Infantry"
Martin Samuel "Command or Control?"
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
vielleicht sollte man bevor man einen solchen Unsinn, noch dazu als "Premiummitglied", verzapft mal ein paar Fachbücher zum Thema konsultieren.

Ob derjenige Unsinn verzapft hat oder nicht, sei dahingestellt. Völlig losgelöst von der Person hat der Status des Premiummitgliedes jedenfalls nichts mit dem Inhalt seiner Beiträge zu tun.
 
Mit Kommandounternehmen meine ich eher so etwas wie gegnerische Gernerale ausschalten und nicht etwa einzelne MG Nester.

Ich wär mal gerne General... Erst mal drankommen an die Generäle, bevor man sie ausschalten kann...

Für sowas hätte man auch Zeppeline nutzen können, wenn man Mittel hatte London zu bombadieren.

So ein Zeppelin fliegt ja auch jedem Jagdflugzeug davon und ist sooooo klein, dass man ihn kaum sieht... [/ironie off]

Auf was für Ideen die Leute manchmal kommen...
 
Die herausgehobene und geschichtlich bis dahin einmalige, ja geradezu verblüffende, Leistung der beiden genannten Berufsgruppen:
Weltweit ca. 70 Millionen Soldaten und ca. 20 Millionen Tote.
Wie kann man da annehmen die Genannten seien "unfähig" gewesen??

Was für ein Schmarrn.. :mad:
 
Ich wär mal gerne General... Erst mal drankommen an die Generäle, bevor man sie ausschalten kann...
Kreipe Entführung ? Kreta-Wiki
Man kann es.
Französische Muttersprachler sollte man durch Elsass Lothringen genug haben.
So ein Zeppelin fliegt ja auch jedem Jagdflugzeug davon und ist sooooo klein, dass man ihn kaum sieht..
Anfangs des Krieges wird sowas wohl noch möglich gewesen sein.
Auf was für Ideen die Leute manchmal kommen...
Man ist mit den Teilen über den Kanal geflogen und hat London bombardiert,
aber ein paar Jungs über Frankreich abzusetzen ist eine Unmöglichkeit?

Aber was ich doch noch gefunden hab:
Kommando (Militär) ? Wikipedia

Einmal wurde so etwas gemacht, aber an der Ostfront.

Weltweit ca. 70 Millionen Soldaten und ca. 20 Millionen Tote.
Wie kann man da annehmen die Genannten seien "unfähig" gewesen??
Kriege haben idR. nicht das Ziel möglichst viele Leute zu töten und sollen keinesfalls lange andauern.
 
Na, ja, es ist wohl wenig hilfreich, die Entführung eines Generals in 1944 mit dem WW 1 in Verbindung zu bringen, zumal auch nicht klar wird, ob der aufgebrachte Aufwand denn das Ergebnis rechtfertigte.

Im zweiten Link wird deutlich, dass die Entführung von Generalen kein strategisches Konzept von Kommandounternehmen war. Insofern vertrittst du eine einsame These.

Schade, dass du deine Renommee-Anzeige deaktiviert hast, ich werte zwar nicht rot, mich würde aber schon interessieren, was denn unter "... kann nur auf Besserung hoffen" zu lesen wäre.

Grüße
excideuil
 
Ist ein roter Stern drin und steht bei -6. Hab ich erst eben ausgestellt. Bei Lob wurde am Ende LG Username geschrieben, Kritik war anonym. Nicht, dass diese Kritik immer unberechtigt ist, aber oft ist sie inhaltslos.
Kritiker dürfen mir ruhig ihre Kritik schreiben, aber nicht anonym...

Zum Thema:
Das mit den Generalen war ein Beispiel. Es gibt genügend andere Ziele für Kommandos.

Ach ja in einer der Bewertungen stand:
,, Du wärst ein schöner General"
Wer auch immer das war, soll wissen, dass ich jedenfalls keiner bin der Städte mit Bombenteppichen überziehen würde und dabei bei minimalen Erfolg Massen von Zivilisten zu töten.
 
Ich rede ja nicht von Ausmaßen wie auf Kreta.
Wovon redest Du dann? Am 20.5.41 wurden über Kreta etwa 10.000 Mann abgesetzt. Wie hätte man das 1914 oder auch 1918 machen sollen? Und wozu? In der Front standen einige Millionen Leute. Was hätten 10.000 Soldaten hinter der gegnerischen Front da ändern können? Die hätte man dort auch auf andere Weise hinbringen können. Ohne 5000 Flugzeuge zu verwenden, die man erstens nicht hatte und die zweitens - wenn man sie gehabt hätte - anders sinnvoller einsetzbar gewesen wären

... aber ein paar Jungs über Frankreich abzusetzen ist eine Unmöglichkeit?
Keineswegs. Möglich gewesen wäre das allemal. Es passte nur nicht in die Strategie. Das Problem lag nicht darin, eigene Truppen hinter die feindliche Front zu bringen. Das Problem lag darin, dass man keine Idee hatte, was man mit Truppen hinter der feindlichen Front anfangen sollte, solange AN DER FRONT die Entscheidungsschlacht noch im Gange war.

1914 war deutsche Heereskavallerie im Rücken der französischen Front im "Jagdkampf" aktiv. Und wozu? Was die Reiter da gemacht haben, wurde nicht "genutzt". Weil es nicht dazu beitragen konnte, die "Entscheidungsschlachten" entlang der Front zu gewinnen. Fallschirmjäger im Rücken des Feindes dienen - bei taktischem Einsatz - der Schwerpunktbildung in einem Bewegungskrieg. Der WKI erstarrte aber sofort zu einem Stellungskrieg und an "Schwerpunktbildung" hat damals noch niemand gedacht. Die Idee der Schwerpunktbildung erfordert nämlich die Bereitschaft, irgendwo durchzustoßen und sich nicht darum zu scheren, dass man starke Feindverbände hinter sich zurücklässt.

Dieser Gedanke - starke Feindverbände intakt hinter sich zu lassen - widersprach allem, was Militärs im WKI denken konnten. Sie waren darauf fixiert, nicht eher vorzurücken, ehe alles feindliche auf ihrem Weg beseitigt war.

Mit Kreta hat das übrigens alles gar nichts zu tun. Kreta war der erste und bisher einzige Einsatz, bei dem Fallschirmjäger nicht taktisch sondern operativ eingesetzt wurden.

MfG
 
....
1914 war deutsche Heereskavallerie im Rücken der französischen Front im "Jagdkampf" aktiv. Und wozu? Was die Reiter da gemacht haben, wurde nicht "genutzt". Weil es nicht dazu beitragen konnte, die "Entscheidungsschlachten" entlang der Front zu gewinnen. ....

MfG

Damit hast Du einen wichtigen Punkt angesprochen.

Die Kavallerie, besonders leichte Kavallerie wie Husaren, Ulanen und Kosaken, waren früher für die "Kommandoaktionen" verantwortlich. Im Hinterland des Feindes und zwischen den Fronten für Unruhe sorgen, Verbindungslinien Kappen oder für eigene Zwecke sichern, aufklären, etc.


Gerade im Krieg 1870-71 war der effektive Einsatz der deutschen leichten Kavallerie einer der Schlüssel zum Sieg. Vor den eigenen Truppenverbänden bewegte sich ein weiter Schleier an Ulanen und Husaren der die französische Aufklärung behinderte und die eigene Führung informiert hielt. Sie sicherten Brücken für den Vormarsch und kappten feindliche Telegraphenlinien, führten also also Tätigkeiten aus, die später zum Repertoire der taktischen Aufgaben von Fallschirmjägern gehörten. Es ist auch m.W. vorgekommen dass hohe Offiziere mit zu geringer Escorte von solchen Truppen gefangen genommen wurden. (Das waren jedoch Zufallsereignisse und nicht geplante Unternehmungen).

So lange die Front nicht erstarrte, wurden solche Aufgaben auch im 1 WK durchgeführt, im Osten, Balkan und Nahost auch später.

Es ist weiter oben mehrfach gechrieben worden, dass die Kavallerie zu diesem Zeitpunkt schon längst überholt war. Das trifft für die Schlachtenkavallerie vielleicht zu, aber nicht für die vielfältigen sonstigen aufgaben. Diese konnten erst mit fortschreitender Mechanisierung ersetzt werden und dieser Prozess war noch im 2 WK im Gange. Im 1 WK spielten berittene Verbände an den (offenen) Nebenfronten bis zuletzt eine wichtige Rolle.
 
Nette Infos Bdaian danke.

Ich muss zugeben, ich habe die Leistungen der Kommandeure unterschätzt,
als ich dieses Thema begonnen habe.

Trotzdem hätte man sinnvollere Sachen versuchen können, als mit Riesen wie
dem Paris Geschütz auf Zivilisten zu schießen.
 
Gerade im Krieg 1870-71 war der effektive Einsatz der deutschen leichten Kavallerie einer der Schlüssel zum Sieg.
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So lange die Front nicht erstarrte, wurden solche Aufgaben auch im 1 WK durchgeführt, im Osten, Balkan und Nahost auch später.
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Im 1 WK spielten berittene Verbände an den (offenen) Nebenfronten bis zuletzt eine wichtige Rolle.
Vollkommen richtig. Vermutlich habe ich meine "Kritik" an der Reiterei zu absolutistisch vorgetragen. Bitte um Nachsicht.

Ich bitte dich, lerne die Bedeutung des Wortes nicht.
Ich habe darzulegen versucht, dass selbst eine Luftlandung von "Kreta-Format" an der WKI-Westfront sinnfrei gewesen wäre. Was hätte da der Einsatz kleinerer Einheiten bringen sollen? Abgesehen davon, dass auch das technisch unmöglich gewesen wäre.

MfG
 
Ich habe darzulegen versucht, dass selbst eine Luftlandung von "Kreta-Format" an der WKI-Westfront sinnfrei gewesen wäre. Was hätte da der Einsatz kleinerer Einheiten bringen sollen? Abgesehen davon, dass auch das technisch unmöglich gewesen wäre.
Ich habe nur und ausschließlich geschrieben, dass ich mit Fallschirmjäger Operationen
ausdrücklich keine Größenordnung wie auf Kreta meine.


Insgesamt ist die Kriegsführung im ersten Weltkrieg im Vergleich zum zweiten
ziemlich einfallslos trotz der damaligen Technik.
 
Vielleicht wäre der Thread allmählich besser in der Rubrik smalltalk aufgehoben.:winke:
 
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