Ertrunkener Pharao?

Es liest sich halt so, wie die Geschichte aus Exodus und Deuteronomium nur eben, dass entpersonalisiert und der proisraelitische Ton dieser israelitischen Quelle neutralisiert wurde.
 
Ich habe nur zu dieser ganzen Sache eine eigene Meinung.
Da ich Atheist bin,bezweifle ich Exodus und Deuteronomium laut AT.
Die Existenz von Moses als Person zweifle ich wiederrum nicht an.
Nur eben fand der "Auszug" aus Ägypten geschichtlich unter anderen Voraussetzungen statt,meine Meinung!
 
Da die Hebräer keine Sklaven der Ägypter (wie es das AT behauptete) waren,hatten sie auch keinen Grund,Ägypten zu verlassen,da es ihnen,im Vergleich zu anderen,damaligen Länder,dort gut ging.Es brauchte eine Führungsperson (Moses?) der ihnen dies nahe legte,oder sie dazu zwang (die "Plagen"?),um somit Herrscher einer Nation zu werden,die noch nicht existierte.
Somit wäre eigentlich eine Verfolgung nicht nötig gewesen und ein "Ertrunkener Pharao" hinfällig!
 
Kanaanäer haben mit den Juden nichts zu tun.
Die Juden,die damäls Hebräer hießen,waren [...] ein Stamm,der sich in Ägypten,dem damals reichsten Land der Welt niedergelassen haben.
Als sie Ägypten verließen,aus welchem Grund auch immer (Moses hin oder her) zogen sie "raubend und mordend" durch die Wüste und ließen sich schließlich im Lande Kanaan nieder,indem sie die Bevölkerung vertrieben.Dort halten sie sich jetzt noch auf.
[...]
Die Anzeichen für eine Person Moses scheine nahe zu liegen.
Jedenfalls ist der "Exodus" nicht so vonstatten gegeangen,wie im AT beschrieben.
Welche Anzeichen gibt es für die Existenz Mose denn? Ich halte sie für eine ziemlich mythische Figur. Und du bist dir auch sicher, daß sie ins Älte Ägyten wanderten und wieder zurück als ganzer Stamm/ ganzes Volk? Welche Belege hast du dafür noch? Und schließlich du bist dir auch ganz sicher, daß der Stamm keine Kanaanäer assimilierte, sondern vertrieben? Und ferner, daß man die Hebräer nicht als ursprünglich kanaanäischen Stamm bezeichnen sollte?
 
Wie gesagt,das ist meine Meinung,die ich mir aus verschiedenen Quellen (auch nicht unbedingt verlässliche) zusammengelesen habe.Es soll nicht als Wegweiser für die Geschichte dienen.Was ihr daraus macht,ist eure Sache.
 
Letztendlich gibst du also doch nur die biblische Version wieder. Da sind wir dann wieder bei der ereignishistorischen Validität.
 
Betrifft meine Übersetzung des Begriffes "Hebräer":Es handelt sich um eine Übersetzung aus den Keilschrifttafeln aus Ugarit und Qutna (hurritisch). Hier wird bei Rechtsangelegenheiten der Begriff "Hebräer" in diesem Sinne gebraucht.
Der Begriff "Jude" ist erst ab der Landnahme, also etwa 600 v.Chr. in Gebrauch gekommen. Falls Interesse an der notwendigen Literatur besteht, bin ich gerne bereit, diese mitzuteilen.

Paul
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Begriff "Jude" ist erst ab der Landnahme, also etwa 600 v.Chr. in Gebrauch gekommen. Falls Interesse an der notwendigen Literatur besteht, bin ich gerne bereit, diese mitzuteilen.
Wie kommst Du auf die Idee, sie auf so spät zu datieren? Das war ja schon kurz vor der Eroberung durch die Babylonier.
 
Der Name "jehudi" war im AT zunächst nur die Bezeichnung eines Stammes des Südreiches (2.Kön. 16,6), erst nach der Babylonischen Gefangenschaft zunächst Bezeichnung für die Angehörigen des Volkes "Israel" - also nach der endgültigen Landnahme - insgesamt, in der späteren Diaspora auch Selbstbezeichnung.

Lit.: Herbert Donner - Geschichte des Volkes Israel und seiner Nachbarn in Grundzügen, 2.Bde. - Grundriss zum AT Ergänzungsreihe 4/1 - Vandenhoeck&Ruprecht Göttingen
 
Das mit "Jude" ist mir schon klar, ich störte mich am Begriff "Landnahme", die Du auf 600 datiert hast.
Die Rückkehr aus der Babylonischen Gefangenschaft, wenn Du die mit "Landnahme" meinst, erfolgte erst unter Kyros II.
 
Hallo

Eine Datierung des Landnahmevorganges ist schon deshalb nicht möglich, weil es sich bei allen beteiligten Gruppen um einen allmählichen, längere Zeit in Anspruch nehmenden Prozeß handelte. Die unterste Grenze ist die Staatenbildung um 1000 v.Chr.; von da an ist es nicht mehr zu nennenswerten Verschiebungen im territorialen Besitzstand der Stämme gekommen. Also kommen für die Landnahme das 12./11.Jh.v.Chr. in Betracht.
Die Wohnsitze des Stammes jehuda lagen auf dem südlichen Teil des zentralpalästinensischen Gebirges, etwa zwischen Jerusalem und Hebron, jedoch ohne diese beiden Städte (Ri 1,19;Jos 15). Im Zentrum dieses Gebietes lag Bethlehem.
Erst in der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft (587-538 v.Chr.) - also auch der Zeit, in der die fünf Bücher Mose und andere Teile des AT zum ersten Mal konzipiert wurden - entstand so etwas wie ein Wir-Gefühl. Das heißt, daß der Monotheismus u.d. dann allgemeine Bezeichnung "Jude", sich religionsgeschichtlich erst zu diesem Zeitpunkt voll ausbildete.

Paul
 
Nochmal zu dem Begriff "Hebräer": Man nahm früher an, daß die Volksbezeichnung "Hebräer" ein Wechselbegriff zu "Israelit" sei. Dies kann inzwischen verneint werden.
Nach dem atl. Befund ist "Hebräer" keine Bezeichnung, die Israel vorzugsweise und zu allen Zeiten auf sich selbst angewandt hätte. Es gibt nur 33 Belege, gegenüber mehr als 2500 für "Israel"! - Dabei fällt auf, daß "Hebräer" in der Mehrzahl der Fälle entweder Selbstbezeichnung von Israeliten gegenüber Fremden oder Bezeichnung für Israeliten im Munde von Fremden ist - oft mit dem Unterton der Demut und Selbstverkleinerung einerseits, der Geringschätzung und Verachtung andererseits. Hinzu kommen Belege aus dem Rechtsleben (Ex 21,2;Dtn 15,12; Jer 34,9.14): in ihnen ist "Hebräer" Bezeichnung für einen Sklaven auf Zeit, vielleicht für einen sog. "Schuldsklaven", der sich wegen Zahlungsunfähigkeit in die befristete Sklaverei seines Gläubigers hat begeben müssen.

Lit.: N.P.Lemche, The "Hebrew Slave". Comments on the Slave Law Ex. XXI 2-11 - 1975
 
Nach der Herrschaft von Echnaton, nahm dieser Stamm diese monotheistische Idee mit nach Kanaan.
Das ist reine Spekulation, und außerdem viel zu früh. Wären die Stämme nach seinem Tod ausgewandert, wären sie in ein ägyptisch kontrolliertes Palästina gezogen. Seriöserweise kann die Landnahme wohl erst unter den schwächlichen Nachfolgern von Ramses III. erfolgt sein, als die ägyptische Herrschaft über Palästina zerbröselte.
 
Ich sagte nicht, daß Sie sofort nach Echnaton's Tod Ägypten verließen. Ausschlaggebend ist aber, daß der Monotheismus in seiner späteren Ausprägung sich erst ab 600 v.Chr. manifestiert; siehe das Buch von Jan Assmann: Moses der Ägypter.
Durch die lasche Außenpolitik Echnatons war der syrisch-palästinensische Raum nach dem Tod Echnaton's, zu einem großen Teil inzwischen in Hethitischer Hand. Zum anderen, war es den Pharaonen schnuppe, wenn ein Stamm (wir sprechen hier nicht von einem Volk, sondern von Nomadenfamilien, die die Stabilität Ägyptens nicht bedrohten) Ägypten verließ.

Paul
 
daß der Monotheismus in seiner späteren Ausprägung sich erst ab 600 v.Chr. manifestiert; siehe das Buch von Jan Assmann: Moses der Ägypter.
Durch die lasche Außenpolitik Echnatons war der syrisch-palästinensische Raum nach dem Tod Echnaton's, zu einem großen Teil inzwischen in Hethitischer Hand.

Zwischen Akhenaten/Echnathon und der erst um 600 manifestierten monotheistischen Ausprägung liegt allerdings ein gutes halbes Jahrtausend.
 
@ Paul:
Die Kontrolle über Palästina wurde aber von der 19. Dynastie wiederhergestellt, wir besitzen da auch einiges an Quellen zum Gebiet. Da besteht Palästina immer noch aus Vasallenstadtstaaten, keine Spur von Israeliten. Palästina war auch nie in hethitischer Hand.

Nach Echnatons Tod wurde seine Religion, die außerdem wohl eher eine Art Henotheismus war, bekämpft und anscheinend erfolgreich unterdrückt. Außerdem scheint sich seine Religion ohnehin auf das Herrscherhaus und Opportunisten beschränkt zu haben, aber nie im Volk Fuß gefasst zu haben. Es ist daher außerordentlich unwahrscheinlich, dass seine Ideen ausgerechnet unter nomadisierenden Zuwanderern jahrhundertelang überdauerten.
 
Ich sprach von späterer Ausprägung - also von der Grundidee (die laut Assmann von Echnaton stammt) und ihrer weiteren Umgestaltung durch einzelne Stämme, weiter über die Babylonische Gefangenschaft bis zu ihrer endgültigen Ausformung, wie wir Sie in der Thora widerfinden.

Paul
 
Zurück
Oben