Festlandkelten = Inselkelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von sturmkind, 25. Juli 2005.

  1. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Ich sehe gerade, dass Wikipedia auch kurz auf das Thema eingeht. Es wird sowohl gesagt, dass das Festlandskeltische eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Lateinischen hatte, als auch, dass im Inselkeltischen die Anlautmutation dazukam (mglw. war sie vorher schon in Ansätzen vorhanden) und die bestehenden Endungen wegfielen.

    Das Gallische ist sprachwissenschaftlich vor allem deshalb von großer Bedeutung, da es die aus dem Indogermanischen über das Gemeinkeltische ererbten Endungen fast vollständig erhält. Formal hat es daher eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Lateinischen und anderen alten Sprachen. In der gängigen Unterscheidung der keltischen Sprachen in q-keltische und p-keltische Sprachen zählt das Gallische zum P-Keltischen. Der Name einer Pferdegöttin lautet beispielsweise Epona (vgl. Latein equus „Pferd“, aber auch griechisch hippos „Pferd“). Von den inselkeltischen Sprachen steht das Gallische wie auch das Lepontische und das Galatische der britannischen Gruppe nahe. Sprachwissenschaftler wie Karl-Horst Schmidt gehen sogar von einer gallo-britannischen Untergruppe innerhalb der keltischen Sprachen aus. Von den inselkeltischen Sprachen unterscheidet sich das Festlandkeltische jedoch vor allem durch die Neigung zu Anlautmutationen und den frühen Wegfall der ererbten Endungen in der ersten Gruppe.
     
  2. Lugh

    Lugh Neues Mitglied

    Ist eher eine Antwort-Frage mit eheer größerem Fragezeichen:
    Ich hab vor ein paar Tagen in Zusammenhang mit den gallischen Stämmen einige Karten zu Rte gezogen, und dort dann den Stammesnamen "Pictones" (natürlich römische Aussprache)
    an der Westküste südlich der heuigen Vienne gefunden...
    Können die Picten des 3.-6.Jh. etwas mit den im gallischen Krieg zu findenden Pictones zu tun haben?
     
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    könnten theoretisch...

    über die Pikten ist so gut wie nichts bekannt, ihre Sprache ist eine Trümmersprache und konnte bis heute nicht eindeutig als keltisch oder unkeltisch identifiziert werden (obwohl es dazu ellenlang Literatur gibt und tausend Leute die von sich behaupten sie hätten das Rätsel gelöst- der Streit ist bis jetzt nicht geklärt).

    was diesen ganzen "genetik Unsinn" angeht:

    selbst INNERHALB der Laténekultur trifft man auf Skelette von Menschen ganz ganz unterschiedlichen Typos...

    einige ähneln eher mediterranen Typen, andere eher Mittel- und Nordeuropäern.

    Und da es sich um gut dokumentierte Grabfunde handelt sind es ziemlich SICHER eben keine Sklaven sondern freie "Kelten".

    Das was wir heute Kelten nennen war selbst in der Antike schon keine genetisch oder sprachlich heterogene Gruppe.

    solche untersuchungen sind also nicht gut geeignet irgendetwas zu beweisen...

    sie sagen nichts darüber aus ob sich die Menschen in der Antike selbst als Kelten gefühlt oder bezeichnet haben oder ob sie eine "keltische" Sprache sprachen o.ä.

    Wir haben DREI definitionen davon was Kelten sind:

    1. die der Keltologen d.h. der Linguisten die die "Keltische Sprachgruppe" kennen. D.h. alle keltisch "Sprecher" wären Kelten. Das schliesst die Aquitaner, evtl. die Pikten und grosse Teile der sogenannten "Ostkelten" aus.

    2. die der Archäologen die die "La Téne Kultur" als "keltisch" ansehen, Problem: wir wissen nicht welche Sprachen diese Stämme sprachen und kennen zu grossen Teilen ihre Stammesnamen nicht. D.h. es ist durchaus möglich ,daß ein Teil der Latene Kultur zu ganz anderen sprachlichen ruppen gehört hat als der keltischen...

    und 3. die historische d.h. die antike Ethnographie, nach der wären die Gallier, Aquitaner (ohne keltisch zu sprechen!), Belgen, Galater, Keltiberer und die sogenannten "Keltoskythen" (wahrscheinlich sprachlich größtenteils Thraker und Illyrer) keltisch und die Britannier, Iverner und einige andere kleinere Völker die keltische Sprachen sprachen wären KEINE Kelten.

    GENETISCH wird sich ein Keltentum also niemals verifizieren oder ausschliessen lassen.
     
  4. Lugh

    Lugh Neues Mitglied

    mhm, dass die kelten keine Ethnie sind, ist allseits bewiesen, aber die pikten sind im tiefsten gallischen gebiet, und ich kenne keine anderen volkszüge dieser zeit, also ist eine vermischung wohl ausgeschlossen...
    gibt es im gallischen krieg vonm ceasar spezifische berichte über diese "pictones"?? ich weiß, es ist peinlich, aber ich habe ihn noch nicht ganz gelesen....
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Pikten, um die es hier geht, saßen im heutigen Schottland. Cäsar ist bei seinem kurzen Vorstoß nach Britannien nur bis zur Themse gelangt. Meines Wissens (müsste später nach sehen) hat er die Pikten nicht erwähnt, mehr als dunkle Gerüchte können nicht zu ihm gelangt sein. Erst viel später stiess der kaiserliche Statthalter Agricola (Der Schwiegervater des guten Tacitus) soweit nach Norden vor.
     
  6. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Die Keltenzüge können ja auch nur da überliefert sein wo die schreibenden Mittelmeervölker von ihnen betroffen waren.

    FALLS ein gallischer Stamm namens Pictones nach Britannien gezogen sein sollte um dort einige Jahrhunderte später einen Stammensbund namens Picti berühmt zu machen würde das nirgendwo erwähnt werden. Ebensowenig wie wenn einige britannische Picti ausgewandert wären und sich in Gallien angesiedelt hätten.

    Aber ich denke das steht beides nicht wirklich zur Debatte... es wäre IMHO höchstens möglich ,daß die beiden Namen miteinander verwandt wären... falls es sich um ein verlorengegangenes keltisches Wort handelte.

    ansonsten ist es nicht ganz ungewöhnlich ,daß bei den Kelten zwei Stämme des gleichen Namens in zwei völlig unterschiedlichen Teilen Europas auftauchen...

    z.b. die Tectosages, Brigantes oder Atrebates...
     
  7. Lugh

    Lugh Neues Mitglied

    achso...
    und @ balticbirdy, ich meinte eigentlich den gallischen stamm, also ob ceasar m gallischen krieg etwas über den Gallishen stamm sagt, dass er bis 54v. Chr nur bis an die themse vordrang und dass die picti in schottland saßen, ist mir klar^^
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das Vorkommen der Pictones in Gallien und der Pikten in Schottland ist schon interessant. Leider wird aber über die gallischen Pictones nicht viel berichtet, was irgendwie mit denen in Schottland übereingebracht werden kann. Es steht nicht einmal fest, woher der Name Pikten oder Pictones kommt. Im Allgemeinen übersetzt man ihn mit 'Die Bemalten', was durchaus plausibel ist, dennoch nicht stimmen muß. Von den gallischen Pictones ist mir nicht bekannt, ob sie in besonderem Maße bemalt, tätowiert waren. Man kennt solche Bemalungen doch von mehreren Kelten. Sollte es irgendeine Verbindung zwischen den gallischen und den "schottischen" Pikten geben, dann würde ich diese Gruppen aber eher der vorindogermanischen, westeuropäischen Kulturgruppe zurechnen als den Kelten, doch das ist Spekulation.

    Der Unterschied des Inselkeltischen und Festlandkeltischen ist groß. Dies liegt aber doch daran, daß man unterschiedliche Zeithorizonte hat. In der Zeit als uns das Inselkeltische begegnet, hat doch das Festlandkeltische bereits ausgedient. Zudem teilt sich doch auch das Festlandkeltische ins q- und p-Keltische. Ich hatte in einem anderen Thread schon mal über die Frühphase der Kelten meine Theorie dargestellt, nach der die eigentlichen Kelten (die der La Tene-Kultur) erst am Ende der Hallstatt entstehen und die q-Kelten damit, meiner Meinung nach, gar keine Kelten waren. Doch selbst wenn wir bei den q-Kelten von Kelten ausgehen, so kann das Vordringen dieser Gruppen doch erst in der Hallstatt eingesetzt haben, das der p-Kelten frühestens ab der La-Tene (450v). Von einer keltischen Durchdringung Britanniens mit dem Keltentum kann also in der vorchristlichen Zeit noch gar nicht die Rede sein. Diese erfolgte doch erst in nachchristlicher Zeit.
     
  9. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    die Keltiberer waren Q-kelten und sind nicht wirklich Teil der La Ténekultur...

    das könnte dafür sprechen ,daß die Q-Kelten eine ältere Schicht darstellen.

    Die Q-Kelten in Irland könnten durch Einwanderung Q-Keltischer Gruppen aus Spanien entstanden sein...


    aber ich weiss nicht inwieweit solche Spekulationen sich begründen lassen.

    IIRC gibt es aber hinweise für Verbindungen der irischen Kelten nach Spanien... müsste ich mal genauer nach suchen.
     
  10. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Hallo ihr Lieben,hier werden Sprünge Von Jahrhunderten gemacht.Um sagen zu können,wie unterscheidet sich Festlandskeltisch von Inselkeltisch,müssen wir überlegen was wird heute wo noch gesprochen.Gehen wir mal von der Küste aus,der Bretagne in Frankreich und Cornwall in Südengland.
    Welche Sprachen werden da gesprochen?
    Wie waren die Stammesgebiete Südengland ,Durotriges(Dorset),Kanal-Inseln und Bretagne.
    Warum konnten sich die Fischer aus der Bretagne problemlos mit denen aus Corwall verständigen?
    Wer weiß bescheit?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil die Bretagne (daher im Übrigen auch ihr Name, ihre römischer Name war Aremorica) von Cornwall aus rekeltisiert wurde. Bretonisch gehört daher, obwohl auf dem Festland gesprochen, zum Inselkeltischen.
     
  12. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Sehr gut, das Corniche aus Cornwall wurde im 19 ten Jhrdt.noch von den Fischer der Bretagne verstanden.
    Weiß jemand wo sich das Festlandskeltisch am längsten gehalten hat.Zum Beispiel hatte sich das Krimgotisch bis ins 17te jhrdt auf der Krim gehalten.Gab es solche Sprachinseln auch fürs Festlandkeltische.
     
  13. Lugh

    Lugh Neues Mitglied

    das kann ich genau auch nicht sagen..aber im sagenschatz der briten findet sich die sage der tuatha de danann, die die insel irland besiedelt haben sollen, die riesen, die dort davor gelebt haben, vertrieben haben, etliche heldettaten und schlachten geschlagen haben ectpp.
    meines wissens nach soll dieser stamm(der im übrigen aus vielen hauptgöttern der briten bestand), aus dem süden gekommen sein...und was liegt da? richtig....spanien
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Süden" - von Irland aus gesehen - kann ebenso gut die atlantische Westküste Galliens bedeuten. Zumal das Gallische durchaus Elemente des q-keltischen bewahrt hat, obwohl es als p-keltische Sprache gilt.
     
  15. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Das Inselkeltische hat sich über Cornwall in die Bretagne verbreitet, wie schon gesagt wurde.
    Cornwall war eines der vielen keltischen Rückzugsgebiete auf den Britischen Inseln, aber leider konnte sich die Sprache wie auch auf der Insel Man nicht halten. Teilweise weiss man in diesen Regionen noch, wer der letzte Sprecher der Sprache war.

    Die anderen Rückzugsgebiete - Wales, Nordwestschottland und Westirland haben ja heute noch keltische Sprachgebiete. Aber nur in Wales scheint die Rekeltisierung zu klappen. Deren Keltisch stammt von der Sprache der antiken Briten ab.
     
  16. Cunctator

    Cunctator Mitglied

  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die antiken Briten sprachen schon vor 2000 Jahren keine einheitliche Sprache, da alte gallische Inschriften zeigen, daß sich damals schon die beiden Gruppen "P-Keltisch" und "Q-Keltisch" unterschieden haben müssen.

    Zur Q-keltischen Gruppe ("Goidelisch") zählt Irisch, Schottisch-Gälisch und Manx.
    Zur P-keltischen Gruppe zählen die britannischen Sprachen Kymrisch, Kornisch und Bretonisch, sowie das einstige Gallisch des Festlandes.
     
  18. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Woher hast du deine Informationen über die Keltischen Sprachen?

    Hast du genauere Infos über die Verwandtschaft zwischen Gallisch und Walisisch-Kymrisch?

    Weisst du, welches Selbstverständnis die britischen Kelten nach dem Abzug der Römer und angesichts der Zuwanderung der Germanen hatten?

    Fühlten sie ein neues Keltentum (kelt. Renaissance) nahen?
     
  19. Cunctator

    Cunctator Mitglied

    Strabon schliesst die Aquitaner sprachlich aus der Gruppe der Kelten aus (Buch IV).
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zu genaueren Infos über die keltischen Sprachen empfehle ich:

    Herbert Pilch, Die keltischen Sprachen und Literaturen, Heidelberg 2007



    Mir ist leider nichts über die Keltentumsgefühle der britischen Kelten aus der fraglichen Zeit bekannt. Ich fürchte, die aus dieser Zeit erhaltenen Schriftzeugnisse geben dazu auch nichts her.
     

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