Flottenpolitik des deutschen Reiches

Ich habe ehrlich gesagt schon den Eindruck, daß es bei diesem Thema, wie bei so einigen anderen Themen auch, um Moral geht.

Der böse Kaiser Wilhelm hat in seiner bösen Großmannssucht eine böse Flotte gebaut und damit die guten Briten bedroht und deshalb ist der böse Kaiser Wilhelm und sein böses, militarisches Kaiserreich Schuld. Darauf läuft doch die übliche Argumentation hinaus.

Dabei hat der Ausbruch des Weltkrieges absolut nichts mit dem Flottenbau zu tun gehabt. Der Weltkrieg und der Flottenbau stehen doch nun in einem einzigem Zusammenhang, nämlich der britischen Seeblockade und dem Unvermögen der deutschen Kriegsmarine diese zu brechen. Dies war letztlich eine kriegsentscheidende Situation.

Deshalb kann aus meiner Sicht eine Kritik am deutschen Flottenbau sich nur darauf beziehen, daß es nicht gelungen war die deutsche Flotte so groß und stark zu machen, daß das Kaiserreich sich zur See effektiv hätte verteidigen können.

 

Das hat doch der Weltkrieg gezeigt. Oder meinst du es hätte Großbritannien 1914 davon abgehalten eine Seeblockade zu errichten, wenn das Deutsche Kaiserreich keine Flotte gehabt hätte? Doch wohl eher nicht.

 

Lies doch mal meine Beiträge aufmerksam. Dann würde ein Teil deiner Fragen hier, schon beantwortet sein. Und die Kriegsmarine wurde erst nach 1935 so benannt, also wenn Du schon so auf der Legitimierung einr großen deutschen kaiserlichen Flotte herum reitest, dann auch mit den historisch richtigen Bezeichnung!
Und ja, der Kaiser Wilhelm II. hat mit Tirpitz eine Flotte gebaut, die weder aus einer Bedrohung entstanden ist noch einen Grund nennt, der die Größe militärisch rechtfertigte. Oder kannst Du das Gegenteil erklären?

Sorry, aber ich kann die Frage noch so oft lesen, sie erschließt sich mir nicht.
Du meinst, die deutsche Flotte hatte eine Berechtigung der Bedrohung, weil die RN eine Blockade erstellte, die erst Realität wurde, nachdem ein Krieg ausbrach? Das überzeugt mich nicht.
Erkläre mir, warum das dt. Kaiserreich eine Flotte benötigte, die stark genug war, die RN herauszufordern!

 

Was ich grundsätzlich nicht verstehe ist warum Tirpitz mit seiner Flottenpoitik so auf England fixiert war. Beim Heer sah man verständlicherweise auf Frankreich und Rußland als wahrscheinlichste Kriegsgegner an und das war durchaus rational. Die Marine hätte eigentlich zu der gleichen Schlußfolgerung kommen müssen. Die "Nordseeschlachtflotte" die man baute war dafür aber ungeeignet.

 

Naja, Du gibt s ja schon vor, wonach gehandelt wurde, während zu Lande, Frankreich und Russland als Hauptgegner gegenüberstand, konnte bei der Marine nur Großbritannien als stärkste Macht, als Kontrahent angesehen werden.
Die französische Flotte hatte sich schon ab den 1890iger Jahren durch eine falsche Taktik oder Doktrin (Junge Schule) selbst deklassiert und stellte nach 1906 nur noch eine drittklassige Marine dar und die russische Flotte hatte durch den japanisch-russischen Krieg 1904/05 seine Pazifikflotte und seine Baltische Flotte komplett verloren und spielte ebenfalls keine Rolle mehr im maritimen Vergleich.

Gegen wen also sollte sich eine Flottenrüstung wenden, wenn nicht gegen die mächtigste auf dem europäischen Kontinent. Entspricht dem Risikogedanken und der Dienstschrift IX von 1894.

Nordseeflotte an sich war durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal, der 1895 eröffnet wurde und bis 1914 erweitert worden war, relativ leicht verlegbar in die Ostsee und zurück.

 

Um was geht es beim Krieg? Und wie kann ich es erreichen?

Es geht um Macht, also mindestens politischer Einfluss. Aber auch um Rohstoffe. Land, Bevölkerung, Märkte...

Und wie wurden Kriege gewonnen? Durch offene Feldschlachten? Eher weniger, sondern durch Blockaden oder deren erfolgreiche Umgehung. Falls z.B. die BASF es nicht geschafft hätte Ammoniak und dann Salpeter als Folgeprodukt herzustellen, währe dank der Blockade durch die RN der 1. WK deutlich früher zu Ende gewesen, vor allem mit viel weniger Toten auf beiden Seiten. Weil, ohne Salpetersalze kein Schiesspulver zur damaligen Zeit.
Und eine kleinere Flotte hätte es an der deutschen Nordseeküste getan um eine Invasion abzuwehren.

Apvar

 

Kannst Du diese Aussage beweisen?

 

Minensperren vor den See-Gatts. Die Wirksamkeit der Seeminen wurde spätesten bei der Schlacht um Gallipolli gezeigt. Zum anderen sind Seekarten nie genau,vor allem in der Nordsee, speziell dem Wattenmeer, da sich die Sände ständig verändern. Also wahren die Seekarten der Engländer und Franzosen relativ schnell veraltet. Minenleger, leichte Kreuzer und die Schwarzen Gesellen hätten eigentlich reichen sollen. Zur Fernaufklärung wurden ja auch Luftschiffe benutzt, Okay bei Seenebel nicht gerade effektiv.

Apvar

 

So, hat irgendwer behauptet, die Hochseeflotte wäre unmoralisch?

=)

Weder waren der Kaiser böse noch die Briten gut und welche Schuld meinst Du hier?

Der erste Satz ist noch gut nachvollziehbar, aber den beschriebenen Zusammenhang sehe ich nicht. Vor allem hätte ein Durchbrechen der Blockade zwar viele Erleichterungen gebracht, aber kriegsentscheidend war es nicht.

Wie hätte ein Sieg zur See denn aussehen müssen um "effektiv" zu sein?
Doch wohl so, dass der Nachschub über den Ärmelkanal verhindert würde und deshalb die Franzosen nur geringe Verstärkung bekommen hätten. Das aber gaben die Flottenverhältnisse noch weniger her als ein Durchbrechen der Blockade.

Denn es darf nicht vergessen werden, eine stärkere Kaiserliche Marine hätte zwangsläufig Ressourcen beim Heer verringert.

 

Köbis

Sicherlich gab es den KWK. Die Einheiten der HSF wurde in der Ostsee aber nur selten gebraucht. Wäre die HSF den in der Lage gewesen in einem Krieg nur gegen Frankreich und Rußland die französischen Häfen zu blockieren? Die eigenen Handelschiffe auf den Weltmeeren zu schützen? Ich meine nein..die Flotte war auf einen Krieg gegen England ausgelegt und dafür fehlten die Ressourcen, von der Randlage der deutschen Häfen ganz zu schweigen.
Eine andere und kleiner Flotte hätten zum Küstenschutz in der Nordsee tatsächlich genügt.

 

Ja das sind deine Vorstellungen, aber ob das ausreichend sollte, kannst du nicht nachweisen.
... z.B. wurden Kreuzer zur Patrouillen Sicherung der Torpedoboote schon am 28.08.14 niedergekämpft ...

Bei den von Dir geschilderten Szenario, wäre die enge Blockade der deutschen Häfen und deutschen Bucht direkt erfolgt und ein Ubootkrieg als Handelskrieg nahezu unmöglich. Vielleicht hätte dies sogar den Krieg verkürzen können ... wer weiß, aber spekulativ.

 

Jetzt wirds aber langsam lustig hier, es werden hier Ansichten aus Beiträgen gedreht, wies den Diskutanten gerade passt und dann noch diese Spekulativen Äußerungen zur Minimierung der deutsche Flotte. Das sind doch alles Annahmen die nicht belegbar sind!

Klar konnte die kaiserliche Marine die deutschen Handelswege nicht schützen, aber dafür war sie im Kriegsfall auch nicht gebaut, daß war nur ein Vorwand aus der Begründung für den Aufbau einer Flotte ...

Leute, beschäftigt Euch doch mal ernsthaft mit dem Thema, bevor hier solche hanebüchenen Aussagen rausgehauen werden. :fs:

 

Köbis

ich habe dargelegt das die HSF nicht auf den wahrscheinlichsten Kriegsfall ausgelegt war und das sie in einem Krieg gegen England letzlich nie eine Chance hatte. Wenn Du das für hanebüchern hältst ist das dein Problem.

 

Und für was war dann die Kriegsflotte gedacht, wenn nicht für den Kriegsfall? :S

OT: Und mein Username ist Köbis17, da lege ich Wert drauf und soviel Respekt sollte sein.

 

Köbis17

naheliegend für einen Krieg gegen England.

 

Weil im Fall eines Krieges die Royal Navy eine Seeblockade verhängen und die deutschen Handelswege blockieren würde, was dann kriegsentscheidend zu Ungunsten des Deutschen Kaiserreiches war. Und genau so ist es dann auch wirklich gekommen.

Eine Alternative zu einem großen Flottenbau sehe ich nicht. Die Flotte war nur leider nicht ausreichend groß um der Royal Navy ernsthaft Paroli zu bieten.

 

Parsifal. Es ist ja billig zu sagen, Deutschland hätte eine stärkere Flotte gebraucht als Großbritannien. Dann erkläre uns doch einfach mal, wie man das Flottenrüstungsrennen gegen Großbritannien hätte gewinnen können? Benenne uns mal die Werften im Deutschen Reich sowie in Großbritannien, welche für den Bau von Großkampfschiffen ausgelegt waren. Vergleiche dann die möglichen Bauzahlen an Großkampfschiffen zum Beispiel für die Zeit von 1909 bis 1914.

Hast Du Dich mal mit Albert Ballin beschäftigt? Welche Aufgaben hatte Ballin für die Reichsführung übernommen? Warum hatte man ihn damit beauftragt?

[Sarkasmus on]Prinzipiell könnte auch Luxemburg eine erstklassige Seemacht abgeben. Hätte der damalige Großherzog sich für Marinefragen interessiert, hätten wir sicherlich auch den Luxemburger Beitrag zum Navalismus zu bewerten. Jedoch hatte Luxemburg nun auch nicht so eine tolle geografische Position um Großbritannien heraus zu fordern.[Sarkasmus off]

An Großbritannien haben sich 1588 die Spanier die Zähne ausgebissen. Danach haben die Niederlande im 17. Jahrhundert als auch Frankreich im 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts sich erfolglos mit der Royal Navy angelegt. Tirpitz muss wohl den Leitspruch "viel Feind, viel Ehr" geritten haben. Anders kann ich mir seine Strategie nicht erklären. Selbst wenn Deutschland die Seeherrschaft in der Nordsee gehabt hätte, wie hätte man die entscheidenden Handelsrouten nach Süd- und Nordamerika für den deutschen Handel nutzen wollen. Hier liegen immer noch die britischen Inseln vor der Haustür. Und auf der anderen Seite des Atlantiks haben wir einen vorzüglichen Stützpunkt Halifax. Aber vielleicht habe ich nur nicht so viel Phantasie wie Parsifal.

 

Das gescheiteste währe gewesen eine vernünftige Aussenpolitik zu betreiben, welche leider seit den 1890'er nicht mehr betrieben wurde.
Um zu den Kolonien zu kommen muss man entweder durch die Nordsee, an der englischen Ostküste vorbei und um Schottland 'rum oder eben durch den Ärmelkanal, an der englischen Südküste vorbei. Und wenn der jenige zu seinen Kolonien will, mit einer Formidablen Schlachtflotte, wird dies als Bedrohung angesehen.
Nach dem Sieg der Risikoflotte hätte es noch weiterer großer Flottenoperationen benötigt um die Nordsee zu kontrollieren. Und das sehe ich auch nicht bei der begrenzten deutschen Werftkapazität.

Apvar

 

Die Notwendigkeiten zur Verteidigung von Kolonien und der Aufrechterhaltung der Verbindungswege sind doch in beiden Weltkriegen deutlich geworden. Die deutschen Kolonien wurden bis auf eine ziemlich schnell erobert. Und die Möglichkeit eines Kreuzerkriegs war sehr schnell mangels Rückzugs- und Versorgungspunkten vorbei.
Die Briten haben trotz einer größeren Flotte und der relativen Nähe von Ländern ihres Commonwealth ihre Kolonien in Südostasien nicht gegen Japan halten können und mussten sogar um Indien fürchten.

Die Zusammensetzung der Deutschen Flotte ist auch und gerade im Wissen um eine Fernblockade nicht nach den militärischen Notwendigkeiten erklärlich. Es wurde eine Menge Aufwand materiell und personell für eine bestimmte Politik getrieben. Und diese Politik sollte vor allem die Briten durch die Stärke der Flotte beeindrucken. Leider wurde vergessen, dass zu den Schiffen auch eine passende Außenpolitik erforderlich ist. Und die gab es halt nicht.

 

Kannst Du denn mal vernünftige Alternative benennen?

Wie genau hätte das Deutsche Kaiserreich seine Kolonien ohne Flotte schützen sollen?

Wie genau hätte das Deutsche Kaiserreich als größte Industrie- und Handelsmacht Europas seine Handelswege ohne Flotte schützen sollen?

Wie genau hätte das Deutsche Kaiserreich sich ohne Flotte gegen eine mögliche Seeblockade absichern und schützen sollen?

Ich bin gespannt auf deine Vorschläge, denn ich persönlich sehe keine Alternative zu einem großangelegten Flottenbau, wenn man diese Ziele erreichen möchte.