Flottenpolitik des deutschen Reiches

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Stepanowitsch, 18. Oktober 2005.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Für eine weitere Diskussion wäre es unabdingbar, daß Du Antworten auf Fragen nicht wieder separat und damit aus dem Zusammenhang kommentierst.

    Es ging hier einfach nur um deine Nachfrage, warum die der deutsche Flottenbau einen expansiven Charakter hatte. Nicht mehr und nicht weniger.
    Warum die deutsche Flotte gebaut und geplant wurde, hat noch niemand hier nachgefragt oder auch nur im geringsten kommentiert!
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die Problematik wird so langsam OT.
    Ich bin auch nicht so der Befürworter von Quellen und Nachweispflicht zu historischen Zusammenhängen, vor allem bei eigenen Meinungen aber auf welches Wissen gründet diese revanchistische Ansicht?

    Bisher dachte ich auch, dass die Seeblockade allein verantwortlich war, für das Hungern der Bevölkerung aber mittlerweile bin ich zur Erkenntnis gelangt, dass die Seeblockade zwar den Lebensmittelimport nach Deutschland stark einschränkte, aber nur für die untere Schicht der Bevölkerung, denn die Herrn Offiziere hatten bis zuletzt feines Essen aufm Tisch ...
     
  3. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Das ist z.B. auf den Seiten des Deutschen Historischen Musems nachzulesen:

    Die Seeblockade

    Aber wenn Dir das hier zu weit ab vom Thema ist, können wir das auch gerne in einem anderen Themenstrang diskutieren.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das, wenn die deutsche Flotte noch stärker gewesen wäre, die Seeblockade bekämpft hätte werden können? Das kann ich ja fast nicht vorstellen, dass das Museum sowas schreibt. Kannst Du dazu etwas verlinken oder nen Text als Zitat darlegen?

    Und zum Thema Seeblockade gehst hierlang: http://www.geschichtsforum.de/f62/die-britische-fernblockade-1914-1918-a-20564/
     
  5. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Warum wurde die Seeblockade denn dann nicht durchbrochen, wenn sie der deutschen Wirtschaft, den deutschen Kriegsanstrengungen und der deutschen Bevölkerung so massiv geschadet hat? Der Durchbruch wurde doch wohl deshalb nicht gewagt, weil die britische Flotte ca. doppelt so groß war wie die deutsche Flotte und man daher geringe Aussicht auf Erfolg hatte.

    Aber ich würde vorschlagen, wir diskutieren das in dem anderen Themenstrang weiter.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    DHM fasst das tatsächlich und unverändert so kurz zusammen. Tatsächlich ist zwischen 1914/17 und späteren Wirkungen nach dem US-Kriegseintritt sowie zwischen deutschen kriegswirtschaftlichen Ursachen und fehlenden Importmengen zu unterscheiden.

    Das entspricht somit in der Bewertung der Wirkungen nicht mehr dem Forschungsstand. Siehe zB Osborne, Britains Economic Blockade of Germany 1914-1919 sowie die dortige Diskussion.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Falsch!

    Die Ausrichtung der deutschen Flotte ab 1898 unterlag den strategischen Grundgedanken eine entscheidende Seeschlacht zu schlagen und um den Nachteil der geringeren Flottengröße auszugleichen, sollte diese Schlacht bestenfalls in heimischen Gewässer um Helgoland stattfinden und unmittelbar nach Kriegsbeginn. Diese strategische Ausrichtung wurde zusätzlich gestärkt, in der Annahme, daß die RN, als potentieller Gegner, versuchen würde, in einer engen Blockade die deutsche Nordseeküste zu sperren und ggf. sogar die Hochseeflotte to copenhagen.

    Dieser Umstand führte in der Konstruktionsabteilung des RMA dazu, daß die Linienschiffstypen (als Hauptträger der Seeschlacht) als Geschützplattform auf die Gegebenheiten der Nordsee spezifiziert waren. (Beispiel, bei stärker See gab es überspühlte Decks, was dazu führen konnte, daß ein Teil der Artillerie nicht einsatzfähig war.)
    Man hielt sogar noch daran fest, als durchsickerte (um 1912), daß die Seeblockade in weiter Entfernung errichtet werden könnte. (Tests wurden sicherlich auf Langstreckenreisen der Moltke auf der Nordamerikareise 1913 oder der Detachierten Division bis Juni 1914 auf Kaiser und König Albert durchgeführt, wie die Schiffe sich auf längeren Reisen außerhalb der Nordsee verhalten, doch ohne Etappenstützpunkte im Krieg undurchführbar.)

    Durch die weite Blockade hatte die RN die Strategie des Erstschlags durch die Hochseeflotte negiert und eine Seeschlacht weit ab der eigenen Küste stellte für die Hochseeflotte ein zu hohes Risiko dar. Und ganz ehrlich, eine größere Anzahl an Großlinienschiffen bei der Hochseeflotte, hätte diesen geographischen Vorteil der RN nicht aufwiegen können.
     
  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Natürlich kann eine Politik langjähriger Planung (wie beim Schiffsbau) nicht kurzfristig umschwenken. Aber dieses Festhalten an einer offenbar überholten, d.h. nicht mehr sinnvollen (ob sie zu Beginn sinnvoll war, war 1912 ja schon egal) Flottenpolitik ist vielleicht menschlich verständlich, nicht aber inhaltlich.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist richtig, so eine Flottenplanung ist immer auf sehr lange Zeit auferlegt. Hier schnell auf neu Gegebenheiten zu reagieren, ist fast unmöglich.

    Von daher war man schon durch die Überlegungen Tirpitzes in der Dienstschrift IX 1894 und dem daran ausgerichteten Flottenbauprogramm in einen starren strategischen und taktischen Ausrichtung der Flotte gefangen. Einen Plan B gab es nicht.

    Größter Ausdruck von Ratlosigkeit war die Anfrage von Tirpitz Mai 1914 an den Flottenchef Ingeohl: "Was machen Sie, wenn sie (RN) nun nicht kommen?"
     
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    In dem Zusammenhang:

    Gab es denn niemals Ueberlegungen, eine Landung in GB zu versuchen, oder zumindest GB damit zu bedrohen?
    Die urspruengliche Schlieffen-Planung beinhaltete ja auch eine Besetzung der NL. Das hat man ja spæter fallen lassen. Aber hætte das nicht ein Umdenken in London mit sich gefuehrt, insbesondere, wenn das DR die Hæfen dort als Stuetzpunkte hætte nutzen kønnen?

    Gruss, muheijo
     
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  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Als man Kenntnis von einer der Absicht der Fernblockade Großbritanniens bekam, hätte zumindest das UBoot stärker in den Bauplänen berücksichtigt werden müssen. Und wenn ich mich korrekt erinnere, hat der Kaiser Tirpitz beim Kriegsrat Ende 1912 hierzu auch einen klaren Auftrag erteilt, dem dieser aber nicht ausgeführt hat. Tirpitz war schon ziemlich uneinsichtig.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nein, die gab es nicht. Es fehlte hierzu schlicht an den Mitteln.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Interessanter Gedanke. Aber die deutsche Flotte war nicht für amphibische Unternehmen ausgelegt. Hier lag der Schwerpunkt auf der Seeschlacht und damit verbunden nach einem Sieg, der Irrglaube, dann auch die Seeherrschaft über das Seegebiete zu erlangen, so z.B. die Nordsee. Aber dies war auf so weite Entfernung nicht durchführbar. Allerdings hatten die Angriffe auf die britische Ostküste 1914 eine enorme Wirkung, denn die Angst vor einer Invasion ist bei den Briten stark ausgeprägt.

    1917 würde von der Hochseeflotte ein Landungsunternehmen bei Ösel geschützt (Unternehmen Albion ? Wikipedia). In der Ostsee hatte die Hochseeflotte keine starken Gegner mehr zu erwarten (im übertragenen Sinn auch die Seeherrschaft inne) und die Seewege waren überschaubar.
     
  14. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Für ein Landungsunternehmen gegen England hätte der Bestand an Landungsschiffen bei weitem nicht ausgereicht, selbst wenn die Hochseeflotte ausreichend Begleitschutz hätte geben können (was ich für sehr fraglich halte).
     
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  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    *Hervorhebung durch mich.

    Landungsschiffe gab es wohl zur zweit des 1. WK noch nicht.
    In den beiden mir so aus dem Kopf bekannten amphipischen Aktionen vor Gallipoli und Ösel wurden ganz normale Beiboote jeder Größe, zum Anlanden der Mannschaften benutzt.
    In der Regel sah das dann so aus wie bei der Landung auf Ösel:
    Den Anhang 13602 betrachten
    aber es gab wohl auch schon andere Landungsfahrzeuge, auch bei Ösel.
    Den Anhang 13603 betrachten Den Anhang 13604 betrachten
    Sieht wie ein Higgins-Boot aus, doch die wurden erst in dne 30iger Jahren entwickelt ...:grübel:

    Interessant, es gab wohl doch entsprechende Landungsboote, sogenannte Pferdeboote:
    http://historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/pferdeboot/beschreibung.php
    Wieder was gelernt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  16. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Die britische Blockade war aber der Beweis für die absolute Notwendigkeit des deutschen Flottenbaus. Vor dem Hintergrund der Seeblockade, ihren Auswirkungen auf den Kriegsverlauf und die Versorgung der deutschen Bevölkerung ist es argumentativ eigentlich unmöglich zu behaupten, die Entscheidung zum Bau einer großen und starken Flotte sei falsch gewesen. Es war eine existenziell wichtige Entscheidung.

    Wenn man etwas kritisieren kann, dann höchsten die zu geringe Größe und Stärke der deutschen Flotte. Die britische Flotte war ca. doppelt so groß und letztlich war das der Hauptgrund dafür, daß das Deutsche Kaiserreich der Blockade mehr oder weniger hilflos gegenüberstand und keine realistischen Handlungsoptionen hatte.
     
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  17. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Wenn du als einzige Option eine grosse, starke Flotte siehst:
    - Wie gross hætte sie denn sein muessen, um die Blockade durchbrechen zu kønnen?
    - Wie hætte man das finanzieren kønnen? Zu Lasten des Heeres?
    - Hætte es genuegend Werftkapazitæten gegeben?

    Gruss, muheijo
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Mit dem Blick zu der Problematik Navalismus und Flottenbau aus der damaligen Sicht, war es die logische Konsequenz den enormen wirtschaftlichen Wachstum des Kaiserreiches auch einen nach außen internationalen Vergleichsstatus zu schaffen.
    Eine Flotte wäre gebaut worden ob nun mit Wilhelm II und Tirpitz oder ohne diese. Die Zeit dafür war Reif und letztlich prägten diese Personen nur das Was und Wie der Flottenrüstung. Und genau dieses Was und Wie der treibenden Kräfte um die Flottenbauprogramme ab 1898 liesen die deutsche Flotte zu einer der stumpfsten Waffen werden, die im Kaiserreich gebaut worden sind.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ist dir die Zusammensetzung der deutschen Hochseeflotte eigentlich bekannt? Wenn ja, was fällt dir auf?

    Ist eigentlich bekannt für welchen Zweck die deutsche Hochseeflotte von ihren Baumeister Tirpitz gebaut wurde? Was war, wenn eine ganz bestimmte Bedinung nicht erfüllt wurde?

    Und dann schau dir das Resultat im Weltkrieg an. Was fällt dir dort auf?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2014
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ja, beim Laienblick geht nur um die Zahlen, um die Kampfkraft eine Flotte zu definieren, doch daß mit vermehrter Anzahl an Kriegsschiffen auch der ganze infrastrukturelle Teil um ein vielfaches pro Schiff ansteigt, wird dabei übersehen. (Mannschaftszahlen, oder wie muheijo genannt hat, Wertkapazität, Brennstoffversorgung usw.)

    Ich glaube, die Problematik um die Fernblockade konnte eine deutschen Flottenrüstung nichts entgegenbringen, nicht umsonst hat im 2. WK die Besetzung Norwegens eine sehr strategische Rolle gespielt.
    Aber ich schweife mit meinen Gedanken vom Thema ab ....
     

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