Flottenpolitik des deutschen Reiches

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Stepanowitsch, 18. Oktober 2005.

  1. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich habe nicht von einer Kreuzerflotte gesprochen, wohl aber von einer ausgewogeneren Flotte.

    1914 gab es mehr Großkampfschiffe als Kreuzer, das Ostasiengeschwader hatte kein Pendant für die Sicherung der afrikanischen Routen.

    Der Flottenbau hatte also eine "offensive Handlungsweise" nur in Form von einer Risikoflotte (die U-Boote hatte allgemein noch keiner so auf der Rechnung).

    Du bestätigst meine Aussage, die Kaiserliche Marine hätte deutlich mehr in den Nachschub investieren müssen um weltweit stärker operieren zu können. Weltmachtpolitik war eben nicht nur in der Nordsee zu machen. Man stelle sich vor, die Japaner hätten ähnlich wie 1905 angegriffen, was hätte man machen können?

    Der Versuch, durch punktuelle Stärke den gewünschten Bündnispartner zu zwingen, musste scheitern. Besser hätte man etwas konstruktives angeboten.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die kaiserliche Marine ist von Ihrem Baumeister Tirpitz für die Entscheidungsschlacht in der Deutschen Bucht gegen die Royal Navy gebaut worden. Selbst als relativ sichere Erkenntnisse vorlagen, das die Briten im Kriegsfalle mit eine Fernblockade operieren würden, wurde nichts geändert.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Stimmt, und es war nicht die erste . Bereits am 4. Juni 1849 gab es eine Entscheidung der Paulskirchenversammlung, eine deutsche Reichsflotte zu schaffen.
    Allerdings hatten beide Flottenprogramme eine völlig andere Zielsetzung und Ausrichtung als das wilhelminisch-Tirpitzsche Flottenprogramm.
    Hintergrund dafür waren die Erfahrungen in den deutsch-dänischen Kriegen 1848-51 und 1864 in denen die dänische Flotte 1848 wegen des völligen Fehlens deutscher Seestreitkräfte innerhalb weniger Tage die norddeutsche Küstenschiffahrt zum Erliegen brachte und 1864 im Seegefecht bei Helgoland siegreich blieb.

    Es ging also bei diesen beiden Flottenprogrammen eher um defensive Küstenverteidigung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2014
  4. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Da die Flotte noch nicht fertig war, kann man die Ausgewogenheit lediglich an der Planung und nicht an einem früheren Ist-Zustand beurteilen, ähnlich wie beim Hausbau, wo es wenig Sinn mach darüber zu lamentieren, dass es reinregnet, wenn das Dach noch nicht drauf ist.

    Was sollte dort gesichert werden? Das Ostasiengeschwader hat auch nichts gesichert - es war repräsentativ - bis es um die halbe Welt fliehen musste.

    Die Hochseeflotte hatte die Aufgabe eine enge Blockade der dt. Küsten zu verhindern - diese Aufgabe war 1. defensiv und wurde 2. erfüllt. Offensiv wäre z. B. die Unterbindung der brit. Truppentransporte über den Kanal gewesen. Ein Befürworter der U-Boote war Galster, der nicht verstanden hatte, dass die Technik zu dem Zeitpunkt noch nicht ausgereift war.

    Und wie sollte der Nachschub geschützt werden? Es war nie geplant die RN als 1. Seemacht abzulösen und mir ist nicht klar wie eine solche Vorgehensweise GB hätte geneigter stimmen sollen.

    Ist jetzt WHV statt Pt. Arthur gemeint? Dann hätte man sie versenkt!

    Er ist doch nicht gescheitert. Die dt. - brit. Beziehungen liefen im Sommer 1914 ja gerade auf eine Entspannung hinaus. Sarajewo stand weder auf der Agenda der brit. noch der dt. Seerüstung.

    Mir ist eigentlich nicht ganz klar, ob tatsächlich Interesse an der Hochseeflotte und ihrem Umfeld besteht, in diesem Fall böte sich eine Diskussion in einem anderen Thread an oder ob es nur darum geht, den dt. Flottenbau als ein Werk von Deppen darzustellen, die weder wussten, wie man eine Flotte baut und einsetzt, noch welche Implikationen der Flottenbau hat.

    Vorschläge wie Tirpitz Flotte und Schiffe hätte besser bauen sollen, hat er zur damaligen Zeit mehr als genug bekommen - Brauchbares war weniger dabei, siehe Projekt Homunkulus.
     
  5. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Ist man da schon zu kurz gesprungen? Hätte man Willi 2 und seinem Helfer Tirpitz nicht die Frage nach dem "warum? weshalb" stellen müssen?

    Die Idee von Tirpitz:
    Deutschland baut eine Flotte in einem bestimmten Verhältnis zur Größe Großbritanniens. Ein Angriff von GB auf Deutschland würde dazu führen, dass Großbritannien durch seinen Sieg seine Vormachtstellung als erste Seemacht verlieren würde. Deshalb wird es GB unterlassen, Deutschland anzugreifen

    Die Idee der Nuklearen Abschreckung:
    die in zwei Blöcken gespaltene Welt haben ausreichend Zweitschlagkapazität. Greift eine Partei die andere mit strategischen Nuklearwaffen an, wird sie durch die Zweitschlagkapazität des Angegriffenen ebenfalls vernichtet.

    Das Ergebnis von Tirpitz:
    GB erklärt Deutschland - trotz weitgehend realisierter Tirpitz-Flotte - den Krieg. Was passiert danach? Nichts. Mit der Abschreckung hat es nicht funktioniert. Da verrosten halt unsere Linienschiffe in den Flussmündungen der Nordsee. Vielleicht kann man ja bei Friedensverhandlungen die als Faustpfand benutzen.

    Das Ergebnis nach Tirpitz-Art bei einem nuklearen Angriff:
    Huch, hat nicht funktioniert. Mehr als 1.000 nukleare Sprengköpfe im Anflug! Das mit dem Zweitschlag hat ja doch keinen Sinn. Warum jetzt noch zurück schießen.

    Der Vergleich hinkt wie Captain Ahab. Klar. Aber ich wollte die Absurdität der Tirpitzschen Strategie aufzeigen.

    Hätte das Deutsche Reich an seine eigenen Idee geglaubt:
    Eigentlich hätte man nach dem August 1914 die große Seeschlacht suchen und heroisch untergehen müssen. Die britische Verluste hätte diese als erste Seemacht entthront und die Seeherrschaft wäre - zumindest vorübergehend - den USA zugefallen.

    Oder war man sich seiner eigenen Idee nicht mehr sicher?
    Treffen 16 deutsche Schlachtschiffe auf 24 britische, gehen alle 16 deutsche zu den Fischen und nehmen 16 Briten mit? Oder ist es nicht bei einer Artillerieschlacht so, dass der an Zahl überlegene Gegner seinen artilleristischen Vorteil benutzen kann um einzelne Schiffe des Gegners durch mehrere eigene Schiffe unter Feuer zu nehmen? Fragen wie Geschwindigkeit, Geschützreichweite, Salvengewicht, Treffer-Erkennung, Lee/Luv-Position und Wetterlage mal außen vor gelassen. Durch die Schwerpunktbildung werden schnell Schiffe des Unterlegenen ausgeschaltet. Das Zahlenverhältnis neigt sich am Anfang langsam und dann immer schneller zu Ungunsten des Unterlegenen. So ein Ergebnis könnte dann 16 Verluste auf der Seite des Unterlegenen zu 0 auf der Gegnerseite sein.

    Wir dürfen uns nicht von den Verlusten des 31.05.1916 blenden lassen. Da flogen schlecht gepanzerte Blechbüchsen auf britischer Seite in die Luft. Jedoch überstanden die QE-s das Feuer des 3. Geschwaders so, dass sie nicht vom Untergang bedroht waren. Schiffbaulich so riesig überlegen war das einzelne deutschen Linienschiff seinem englischen Pendant nicht, als dass dies die Gesetzmäßigkeit einer Seeschlacht im 20. Jahrhundert hätte auslöschen können. Es wäre bei einer Schlacht mit guter Sicht nur auf Anzahl der Schiffe, des Salvengewichts und der Zielgenauigkeit angekommen. Auch ein Nelson an Deck von SMS "Kaiser" hätte das nicht ändern können.

    Wenn man das nicht abstreitet, dann war der ganze Tirpitzplan ein Traumgebilde. In Wirklichkeit hat man damit die Engländer in die Konfrontation getrieben, dem Heer vielleicht entscheidende Ressourcen entzogen und am Schluss auch nicht mehr erreicht als die Österreicher mit ihrer KuK-Flotte. Auch die hat ihre Küste vor überlegenen Franzosen und Italienern erfolgreich geschützt - für ein paar Goldmark weniger als dies bei den Hohenzollern der Fall war.

    Eigentlich waren Deutsche und Engländer geborene Partner. So sah das zumindest Prinz Albert von Sachsen-Coburg-Gotha, der Gemahl von Queen Victoria:

    - beide standen sich religiös nahe (England anglikanisch, die Hohenzollern protestantisch)
    - beide hatten den selben Feind (Frankreich)
    - beide hatten eine ähnliche Mentalität

    Und trotzdem hatten es die Deutschen vermasselt, sich - wenn auch als Juniorpartner - die Briten als Verbündeten zu sichern. Warum waren die Churchills jetzt unsere Gegner anstatt wie bei Höchstadt unsere Verbündeten? Irgend etwas ist da gewaltig schief gelaufen und das war nun sicherlich nicht allein den Briten anzulasten.
     
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  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    @Stephan: Ohne jetzt auf jeden einzelnen Satz zu antworten: Du bist also der Meinung, dass die Flottenpolitik erfolgreich war (wenn 1914 Entspannung in Sicht war)?

    Das Ostasiengeschwader hatte die Aufgabe, deutsche Interessen im Pazifik zu sichern und durchzusetzen. Der Auftrag dazu ist älter als die hier diskutierte Flottenpolitik, hat Tsingtau "eingebracht" und wurde bis 1914 beibehalten.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die kaiserliche Marine ging lange Zeit von einer Nahblockade aus. Und als man gegenteilige Erkenntnisse hatte, änderte man nichts. 1907 wurden dann Pläne der Briten bekannt, dass das Gros ihrer Schlachtflotte im Falle eines Krieges in die mittlere Nordsee verlegt werden sollen. Doch die Verweigernung der Annahme einer Schlacht durch die Royal Navy fernab der deutsche Küste erschien noch nicht als unlösbares Problem. Der Admiralstab glaubte nämlich durch Angriff auf die Blockadestreitkräfte das Gros der Navy näher an die Küste locken zu können.

    Nur, und das ist nicht zu unterschlagen, es gab durchaus Stimmen, die an einer britischen Nahblockade ihre Zweifel hatten. Admiral Büchsel hat in seinem Denkschriften von 1902/03 und dann noch einmal 1905 seine bedenken vorgestellten; allerdinge fanden sie keine Beachtung. 1908 brachte Korvettenkapitän Taegert hellsichtig die spätere britsche Stratgie zum Ausruck. Er schrieb:" Diese Art der Kriegführung würde den Vorteil haben, dass sie bei großer Schonung der eigenen Kräfte doch den bestehenden Druck des Seekrieges auf deutschland vollständig zur Wirkung bringt. Der deutsche Seehandel hört auf. Die deutsche Flotte müsste schließlich, wenn sie nicht tatenlos den ruin des eigenen Landes erwarten will, sich unter allen Bedingungen zur Schlacht stellen." (1)

    Ab Dezember 1912 lauteten die Kriegsanweisungen für die Hochseeflotte, das der Krieg von der Deutschen Bucht aus zu führen sei. Hauptaufgabe sei die größtmögliche zerstörung der gegnerischen Blockadestreitkräfte und unter günstigen Bedinungen den Gegner zur Schlacht zu stellen.

    Für die deutsche Hochseflotte bestand eigentlich nur eine Chance auf dem Sieg, nämlich die Entscheidungsschlacht in der Deutschen Bucht; wofür sie auch von Tirpitz eigentlich konzipiert worden ist. Und wie sagte doch schon Admiral Ingenohl vollkommen zu Recht, "Was machen wir, wenn sie nicht kommen?"

    Als man übe Geheimdienstberichte über britsche Seemanöver verfügte, kam Admiral Pohl zu der zutreffenden Erkenntnis, das die Briten der Fernblockade den Vorzug geben würden. Er ließ entsprechende Kriegsspiele durchführen. Pohl selbst hatte am Kriegsspiel auf deutscher See gegen die britischen Fernblockade geleitet und verloren.

    Eine weitere Aufgabe der Hochseeflotte im Krieg war dann die Sperrung der Ostsee für die Russen. Die Russen erhielten 70% ihrer Importe über die Ostsee und die restlichen 30% kamen über das Schwarze Meer. Da die Meerengen ebenfalls gespeert waren, trug dieses Seeblockade Russlands nicht unerheblich zu dessen Niederlage im ersten Weltkrieg bei. Ich frage mich, ob die Russen sich in dieser Frage ihrer erheblichen Verwundbarkeit hinreichend Gedanken gemacht hatten?

    Und die Navy kam nicht, weil sie unnötige Verluste vermeiden wollte. Und nach der Skaggerakschlacht kam Admiral Scheer zu der Erkenntnis: "Es kann kein Zweifel bestehen, dass selbst der glücklichste Ausgang einer Hochseeschlacht England in diesem Kriege nicht zum Frieden zwingen wird: Die Nachteile unserer militärgeographischen Lage gegenüber der des Inselreiches und die große materielle Überlegenheit des Feindes werden durch die Flotte nicht in dem Maße ausgeglichen werden können, dass wir der gegen uns gerichteten Blockade oder des Inselreiches selber Herr werden." (2)

    (1) Denkschrift zum OP,08, Wie wird der Feind voraussichtlich handeln.

    (2)Kennedy, Aufstieg und Verfall der britischen Seemacht, S.271
     
  8. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Ja.

    Alles schön und lt. wiki richtig, aber keine Antwort auf die Frage:
    die sich auf die Aussage
    bezog. Dort ist von der Sicherung der afrikanischen Routen die Rede.

    Ist damit die Kaproute gemeint, das Rote Meer, der Suezkanal oder die Route Tanga - Rufijidelta?
     
  9. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Zunächst einmal Danke für die ausführliche Stellungnahme.

    Beginnen wir mit dem Punkt an dem wir 100% übereinstimmen:


    Ich würde sogar das Präsens benutzen, aber das wäre Tagespolitik und daher OT.

    Danach trennen sich leider unsere Ansichten, da die einseitige Schuldzuweisung an Dtschl. nun wirklich nicht der neueste Knüller sondern Schnee von gestern ist.

    Auf die Seeschlacht-Phantasien lohnt es sich ebenfalls nicht näher einzugehen.

    Der Verfasser hat bereits vor über 4 Jahren an silesias prima Darstellung der Schlachtkreuzer mitgewirkt. Dass die Gürtelpanzer und Türme der britischen Schiffe bis zu 5 km früher von deutschen Geschossen durchschlagen wurden, als es umgekehrt bei den zeitgleichen dt. Schiffen der Fall war, dürfte ihm wohl ebenfalls bekannt sein.

    Die einzige reale Chance der britischen Flotte lag artilleristisch betrachtet in einem überraschenden Gefecht auf kurze Distanz (ca. 5 bis 6 km) , d. h. bei Nacht oder Regen und Nebel. Darauf war sie wiederum sowohl ausbildungsmässig als auch bewaffnungstechnisch - häufig fehlende mittlere Artillerie (15 cm) und Torpedos - schlecht bis gar nicht vorbereitet.

    OK, rammen wie bei Lissa wäre auch noch eine Taktik in der sich die Überzahl tatsächlich ausgewirkt hätte.

    Das war kein Heldenstück, Octavio!
     
  10. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Können wir uns auf folgendes einigen:

    1) nicht ein britisches Dreadnought wurde durch Artillerie im Zeitraum 1905 bis 1945 in einem Gefecht versenkt

    2) im selbigen Zeitraum wurden zwei deutsche Schlachtschiffe durch Artillerie ausgeschaltet (Bismarck 1941 und Scharnhorst 1943)

    Schlachtkreuzer sind keine Dreadnoughts und können bei der Beurteilung der schiffbaulichen Qualität der Dreadnoughts nicht helfen.

    Die Behauptung, dass 16 deutsche Dreadnoughts 24 britischen Dreadnoughts bei einem Liniengefecht überlegen waren und diese also artilleristisch niederringen hätten können, lässt sich von keiner Erfahrung ableiten.

    Übereinstimmung? Oder habe ich hier etwas falsch dargestellt?

    --------------------------------------

    Die Aussage von Admiral Scheer nach der Skagerrakschlacht:
    Es kann kein Zweifel bestehen, dass selbst der glücklichste Ausgang einer Hochseeschlacht England in diesem Kriege nicht zum Frieden zwingen wird: die Nachteile unserer militärgeographischen Lage gegenüber der des Inselreichs und die große materielle Übermacht des Feindes werden durch die Flotte nicht in dem Maße ausgeglichen werden können, dass wir der gegen uns gerichtete Blockade oder des Inselreichs selber Herr werden ...

    Hmmh, militärgeograpische Lage? 1916 ist es den deutschen Flottenchef aufgefallen, dass seine Flotte in der Deutschen Bucht eine geographisch miese Position hatte. Von 1890 bis 1915 hatte das keiner bemerkt?

    Welche materielle Übermacht?
    16 gegen 24? Wenn man die richtige Gefechtsentfernung wählt, dürfte dies doch kein Problem sein. Denn wie Stephan2 die Briten beschreibt:

    O.K., Scheer wusste nicht, was wir heute wissen. Er hätte nur mit seinen langsameren Verband die schnelleren Briten sich in die richtige Entfernung zurecht rücken müssen und dann zusammenschießen. Nach dem Versenken der vor Skagerrak versammelten Home Fleet hätte man an den englischen Ostküste Heeresverbände landen und die gesamte Insel besetzen können. Da hat ja das Unternehmen Albion gezeigt, was wir Deutschen drauf haben. Was schert uns dann noch die Blockade. Von einem Stützpunkt in Irland (das erobern wir im nächsten Schritt) hätte man doch unproblematisch Konvois nach den USA schicken und durch die Hochseeflotte beschützen lassen können.
    Hätte Scheer nur von seiner Überlegenheit gewusst, dann hätten wir den 1. Weltkrieg gewonnen. Dumm gelaufen, dass Scheer dass nicht wusste.

    Frage: War Dein Beitrag ernst gemeint?

     
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  11. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Antrag abgelehnt - Suggestivfrage! Darüberhinaus wird der diskutierte Kontext zeitlich und inhaltlich verlassen.

    Bitte zurück zur Sache.
     
  12. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Erstmal nicht. Ich gehe jetzt ins Bett und träume vom Endsieg. Und das Wochenende bespaße ich Kinder.
     
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  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich gebe es auf, ich denke meinen Standpunkt gut formuliert zu haben. Den Erfolg der Flottenpolitik kann ich hingegen nicht sehen, denn einen guten Küstenschutz hätte es a) eh immer geben müssen und b) er wäre mit geringeren und politisch besseren Mitteln umsetzbar gewesen.

    Die Interessen in Ostasien sind bis 1914 gut gesichert worden, die Unmöglichkeit einer weiteren Verstärkung ist genau ein Argument für die schlechte strategische Aufstellung.

    Und die Routen nach Afrika in die Kolonien sind für mich nicht ein Muss (so doll war der Verkehr dahin ja nicht), aber es wäre eine politisch auch von den anderen Großmächten akzeptierbare Ausrichtung gewesen.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe etwas zu dieser Thematik, genauer den Sondierungen des Jahres 1898 in einem anderen Thread geschrieben:

    http://www.geschichtsforum.de/369255-post13.html

    http://www.geschichtsforum.de/710392-post14.html
     
  15. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Zunächst einmal vielen Dank für die profunde Selbstauskunft. Immer wieder schön zu sehen, zu welch "intellektuellen Höhenflügen" so eine kleine Diskussion doch anspornt. Nichtsdestotrotz wünsche ich den Kids natürlich ein schönes Wochenende.

    PS: @die Community
    Da mein Vater bis zu seinem Lebensende unter Albträumen aus der Vorphase des "Endsieges" litt, habe ich für diese Art von "Humor" keinerlei Verständnis.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    So freundschaftlich, daß die baltische Flotte 1904 auf der Verlegung in den Pazifik den Kaiser-Wilhelm-Kanal nutzen durfte?

    Oder rieb sich der Kaiser die Hände, als der Doggerbank-Zwischenfall zwischen den Engländern und Russen hoch kochte, nachdem die baltische Flotte sich vom Skagen auf den Weg durch die Nordsee machte ...:fs:

    Siehe auch hier: http://www.geschichtsforum.de/f58/d...es-russisch-japanischen-krieges-1904-a-36476/
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Diese Aussage ist so, zu kurzsichtig wiedergegeben und im historischen Kontext falsch.
    Bismarck stellt 1884 lediglich deutsche Handelsvertretungen unter Reichsschutz (daher der Begriff: Deutsche Schutzgebiete)!
    Die Expansionspolitik unter Kaiser Wilhelm II. um bzw. ab 1890iger Jahren war wesentlich "aggressiver" als dass, was Bismarck mit einer Kolonialpolitik zu tun hatte.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das kann man ganz kurz beantworten: Seemacht gleich Weltmacht ... so die damalige Vorstellung.
     
  19. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Als das Deutsche Kaiserreich mit dem Flottenbau begann, da verfügten alle anderen Großmächte bereits über eigene große Flotten. Das Deutsche Kaiserreich hat somit nichts anderes getan als das, was alle anderen Großmächte schon seit langem taten. Die Größe der deutschen Flotte war absolut angemessen und diente der eigenen Sicherheit.
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Weißt du denn wie groß die deutsche Flotte zum Zeitpunkt des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges war? Das Deutsche Reich verfügte über die zweitgrößte Flotte der Welt und du willst uns allen Enrstes erzählen, diese wurde benötigt um das "bißchen" deutsche Küste zu verteidigen?

    Eine vollkommen andere Frage ist es, ob dem Deutschen Reich nicht auch das gleiche Recht und Verhalten zugebilligt werden konnte/durfte/musste wie den anderen etablierten Groß- und Weltmächten? Aber darum geht es hier nicht. Und wir entfernen uns so langsam auch von der Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages.
     

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