Flottenpolitik Deutschlands unter Wilhelm II. als einer der Auslöser des 1. WK?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Maharbal, 9. Dezember 2006.

  1. Witte

    Witte Gast

    Ich habe ihnen nicht unterstellt im Irrtum zu sein. Allerdings war mir nicht klar, warum sie den Zerfall des System von Bimarck nicht nicht als Ursache ansahen.
    Ich habe diese Änderung ihres Beitrags erst bemerkt, als ich meine Atwort schon abgetippt und gepostet habe.
    Falls es so wirkte, war das meinerseit nicht beabsichtigt.
     
  2. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied


    Bei allen finanzierungsrelevanten Fragen i.d. Flottenrüstung ist m.E. zu beachten, dass die beiden Balkankriege von 1913/13 eine Verlagerung der dt. Rüstungsaufwendungen zugunsten des Heeres bewirkt haben.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Was sich aber in den vorgesehenen Ausgaben für 1913 und 1914 nicht sehr auswirkt. Für Heer etwas höher, für Marine gleich.

    Ich habe gestern hier gelesen, die Dreadnaught sei in 170 Tagen fertiggestellt worden. Das hat mich verwundert, so dass ich im Weyer nachgeschaut habe, von Erteilung des Bauauftrags bis zur Fertigstellung vergingen genau 17 Monate! Eine Super-Leistung die Franzosen rechneten zur selben Zeit mit ca. 60 Monaten, die Deutschen mit 24-27 Monaten.
    Aber 170 Tage sind falsch.

    Grüße Repo
    NS: Die überlange Bauzeit bei den Franzosen hatte hauptsächlich Etatgründe!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2006
  4. ganz_der_alte

    ganz_der_alte Neues Mitglied

    Hallo Repo,

    gemeint ist wahrscheinlich die Werftzeit, siehe dazum meinen Beitrag #26. Von der Kiellegung bis zum Stapellauf vergingen 130 Tage, bis zur Indienststellun 17 Monate.

    Gruß,

    Andreas
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Ansichten von Tirpitz nach dem Ersten Weltkrieg, aus 1920:

    "Ohne auf den Stand eines armen Ackerbaulandes zurückzusinken, konnten wir England nicht zum Freund und Gönner gewinnen. Aber ein Mittel zu wesentlicher Verbesserung der Beziehungen bestand in der Schaffung einer deutschen Flotte, welche den Angriff auf den deutschen Handel für England zu einem gewagteren Gedanken machte, als er dies zur Zeit jener Bismarckschen Äußerung war. In diesem Sinn hat die deutsche Flotte trotz verschiedentlichem Versagen der deutschen Politik ihre Aufgabe bis in den Juli 1914 gelöst, und es ist nicht ihre Schuld, daß sie ihren friedebewahrenden Zweck nicht noch besser und länger erfüllen konnte. Es ist für mich schwer verständlich, daß Herr v. Bethmann Hollweg die „sogenannte Flottenpolitik", die er selbst acht Jahre als Kanzler gegengezeichnet hat, auch jetzt noch beschuldigt. "

    http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=794
     
  7. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Was meinst Du denn damit? Bist Du der Auffassung, dass das deutsche Volk sich nur innerhalb gewisser rechtlicher Schranken historisch bilden darf? Hast Du schon einmal was von der im Grundgesetz verbürgten Freiheit der Wissenschaft gehört?
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wird hier (passend) von Landratten schon munter diskutiert:
    http://www.geschichtsforum.de/f62/belgische-neutralitaet-14755/index3.html

    usw.
     
  9. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Jaja, und da du so ein Freigeist bist, hast Du Dir gedacht, dass Du mal den Diskutanten in diesem Forum ``empfiehlst´´ sich die neueste ``angelsächsische Literatur´´ *grusel, grusel* zu diesem Thema anzuschaffen und dabei landest Du dann irgendwie bei der ``neusten Veröffentlichung´´ des MGF zum Thema ``Schleffen-Plan´´ *häh?*
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2007
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    @Langensiepen

    Gandolf kann deine Beiträge nicht löschen, dass können nur Moderatoren oder der Administrator.


    @All

    Und ich bitte alle beteiligten an dieser Diskussion doch die Nettiquette dieses Forums einzuhalten. Man kann gegenteiliger Meinung sein, darüber kann man hier immer Diskustieren auch ohne Streit.

    Danke
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Flottenpolitik Deutschlands unter Wilhelm II. als einer der Auslöser des 1. WK?

    Als erstes muß ich sagen, dass die Frage ein wenig unglücklich formuliert ist, den einer der Auslöser für einen Krieg, gibt es viele. Es ist immer ein Zusammenspiel von Taten und Ereignissen, die einen Krieg provozieren und auslösen. Besser wäre die Frage formuliert ohne das -einer-, denn dann kann man die Frage anders beantworten.

    Grundsätzlich ist die Flottenpolitik in Deutschland kein Auslöser für den ersten Weltkrieg, den Flottenbauprogramme gab es in anderen Seenationen auch.

    Mit -Grundsätzlich- meine ich, das es sicherlich jede Menge sogenannte Auslöser für den 1. Weltkrieg gibt, aber das Flottenwettrüsten, führte zu einem anderen Auslöser des 1. Weltkrieges, zu den Pakten und Allianzen der Nationen und zu den Machtblöcken der Nationen.

    Wettrüsten ist sicherlich ein zweischneidiges Schwert. Es wird zum einem als Friedenssichernd benutzt, wie sich auch einen Vorteil zu erlangen, um seinen Gegner tatsächlich anzugreifen und zu vernichten.

    Somit sollte man den Grundgedanken der hinter dem Aufbau der deutschen Flotte stand, genauer betrachten und sollte man auch in betracht ziehen, das alle großen Nationen dieser Zeitepoche, Flottenbauprogramme erliesen, um ihre Flotten zu moderniesieren oder neu aufzubauen.

    Die Ausrichtung der Flottengesetze von 1899 und 1900 war auf jeden Fall in Richtung England zielend, daraus machte Tirpitz nie ein Geheimnis.
    Dennoch, hatte man bei der britischen Admiralität keine Besorgnis, über das Flottenbauprogramm in Deutschland.
    Zudem in Deutschland, der Aufbau der Flotte nur zu einem Zweck dienen sollte, den sogenannten -Risikogedanken- gegen England aufrecht zur erhalten, was meiner Meinung nach, in die Richtung zielt, die Flotte als Instrument der Sicherung des Friedens zu benutzen.
    Als die Briten 1906 dazu übergingen, Großkampfschiffe zu bauen, dachte man in England, sich ganz und gar, von allen potentiellen Seegegner absetzten zu können.
    (Gründe hierfür waren die Kosten, das technische Wissen und die Werftkapazität, was diese Großkampfschiffe mit sich brachten. Selbst bei der britischen Marine, war man von dem Neubau Dreadnought noch nicht überzeugt, so das man zeitgleich die Lord Nelson-Klasse bauen lies, ein Einheitslinienenschiff.)
    Für Deutschland war das die Chance, denn mit den Bau von Großkampfschiffen, wurden alle bis dahin gebauten Linienschiffe deklassiert. Somit konnte man zeitgleich mit England eine neue Flotte aufbauen, was Deutschland finanziell an die Grenzen brachte.
    Letzlich Trieb man Deutschland mit seiner Flottenpolitik, das in der Zeit von 1890 noch isolierte England von sich weg, in die Arme der Entente.

    Auch andere Nationen zogen nach, erst mit zögern, aber bis spähtestens 1913, besaßen alle großen Seenationen Großkampfschiffe.

    Somit ist eine Flotte einer Nation kein Grund einen Krieg auszulösen, sie ist lediglich das Instrument, einen Grund herbeizuführen der einen Konflikt auslöst. Der wiederum, kann dann der Auslöser für einen Krieg sein.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Neulich habe ich die Arbeit von Dreesen, Flottenrüstung, gelesen. Es geht dort zwar in der Hauptsache um die spätere Kriegsmarine, aber er äußert sich auch zur Wilhelminischen Flottenpolitik.

    Dreesen betont den Zusammenhang mit Großbritanniens Positionierung gegenüber den kontinentalen Machtverhältnissen. Er stellt die These auf, dass die Entfremdung eine logische Folge der wachsenden wirtschaftlichen und militärischen Bedeutung Deutschlands nach 1871 darstellt, eine zwangsläufige Positionierung. Solche Betrachtungen "von außen" müssen dabei nicht rational sein. Dreesen verweist dazu auf die Invasionsfurcht in GB in Bezug auf die deutsche maritime Rüstung, die mit Publikationen 1905/06 ihren Höhepunkt erreichte und die keine reale Basis hatte, aber geradezu hysterische Züge annahm.

    Spätestens nach dem britischen Strategiewechsel zur Fernblockade, die erst 1913 in Deutschland bekannt wurde, war klar, dass die "Hochsee"-Flotte (in der Realität 1913/14 eine Nord- und Ostseeflotte) keine Entscheidungsschlacht würde erzwingen können. Abgesehen befähigte das 62,5%ige Rüstungsziel (16:10) im Verhältnis zur britischen Flotte nur zur Defensive. Mehr noch als die Schiffszahlen haben die technischen und strategischen Entwicklungen das Konzept einer Kern-Schlachtflotte in deutschen Häfen überholt.

    OT:
    Interessant ist, was die Schüler der alten kaiserlichen Marine, Lenker der späteren Reichs- und Kriegsmarine daraus/aus der Hochseeflotte im Weltkrieg als Schlüsse zogen. Es wurde im Rahmen des Z-Plans nicht mehr an die Entscheidungsschlacht gedacht, sondern an den weiträumigen Zufuhrkrieg.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Schon bei den Panzerschiffen zeigt sich, (trort den Beschränkungen des VVertrags) dass man aus den Fehlern gelernt hatte.

    Tirpitz wurde in den 20er Jahren natrülich vorgeworfen, dass seine Flottenpolitik zur Feinschaft Englands und letztlich der USA geführt hätte, wogegen er sich natrülich vehement wehrte.
    Aber in der letzten Konsequenz dürfte es schon so gewesen sein.
    Gegen Frankreich und Rußland hätte eine Flotte analog 1895 vermutlich schon ausgereicht.

    Aber wie immer: Wenn der Hund nicht usw. usf.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also angesichts der Ausrichtung der deutschen Flotte, läßt sich so denke ich, folgender Weg erkennen, dier immer im Zusammenhang mit bestimmeten Personen innerhalb der Marine steht.
    So kann man die Gründungszeit Überspringen, in der nicht nur ständig der Einsatz und die Taktik der Flotte geändert worden sind, sonder auch die gesamte personelle Struktur.
    Erst ab 1888 mit Kaiser Wilhelm II ändert es sich das Bild der Flotte.
    Bis dahin eine mehr auf Kreuzer bauende Flotte und einen gewissen Schlachtschiffkern zur Küstenverteidigung. Doch selbst die alten Kreuzer konnten den schnellen Streben nach Kolonien und deren Schutz kaum gerecht werden. So waren in der Zeit 1888 bis 1898 die meisten Schiffe dieser Klasse im Ausland unterwegs. Aber ohne große Erfolge.
    Diese Flotte bis 1898 war nur zweitklassig, sie konnte aussenpolitisch noch nicht einmal wirkungsvoll eingesetzt werden.

    Mit den Flottengesetzen von 1898 und 1900 wurde das erstemal, der Bau der deutschen Flotte in Gesetzen festgehalten, was einen Finanziellen Hintergrund hatte.

    Bis 1906 hatte man in Deutschland eine Flotte geschaffen, die nun politisch einsetzbar erschien, aber militärisch nichts mehr war, als immer noch eine bessere Küstenverteitigung. Waren doch die meisten Linienschiffe der anderen Nationen, denen der deutschen überlegen.

    Und in der Zeit hatte sich auch die Ausrichtung der Flotte nur noch gegen England entwickelt. Bisher war die große Furcht vor der Allianz der französischen und russischen Flotte. Doch nach 1906 war die Ostseeflotte der Russen zerstört, sie gaben also keinen großen Gegner mehr ab und Deutschland konnte dem technischen Stand der Briten schnell mithalten. Frankreich schied somit auch aus. Bleibt also nur noch Deutschland und England in Europa als Rivalen der Nordsee.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wie meinst du das denn? In dieser Zeit war Frieden, also was ist "Erfolg"?

    Ich weiß, dass kolonialpolitisch die Flotte eine enorme Rolle spielen konnte.
    Anekdote: Die Briten senden ein Schlachtschiff mit 2 Schornsteinen, später kommt ein deutscher Kleiner Kreuzer mit 3 Schornsteinen.
    Und die Reaktion der Eingeborenen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2007
  16. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Na damit ist gemeint, das die wenigen schlechten deutschen Schiffe kaum den Aufgaben gerecht worden, die von ihnen geforderet wurde. Es gab soviele kleine Brandherde in den Kolonien , der Schutz konnte also nie richtig gewährleistet werden, doch gerade das, wurde am Anfang als Grund für den Bau einer Flotte immer als Grund vorgeschoben.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Da hätten sie sich im Reichstag eine blutige Nase geholt. Keine müde Mark wäre das dem Deutschen Reichstag wert gewesen. Denen waren die Kolonien eh zu teuer.

    Der Schutz der deutschen Handelsinteressen war das Argument. Chile, Nicaragua, Brasilien fallen mir da ein. die auf Konterbande durchsuchten Reichsdeutschen Postdampfer während des Burenkriegs.
    Für die Waffentransporte während des chinesich/japanischen Kriegs verlangte man "Reichsschutz" durch die Flotte. (fairnesshalber hat man natürlich beide Seiten beliefert, hatte man also auch beide zu fürchten.:devil:)
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Na gut, vielleicht falsch gedrückt aus von mir....:pfeif:
    Natürlich hast du recht, die Handelsinteressen waren das anfängliche Argument, doch das schließt doch den Schutz der Kolonien ein, was soviel bedeutet auch die Handelsvertreter der Deutschen zu schützten und natürlich auch das sogenannte -Flagge zeigen-. Siehe z.B. Samoa.
     

Diese Seite empfehlen