Folgen der Entdeckung Amerikas

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von b0db0y, 19. Dezember 2007.

  1. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Den Aphorismus von Lichtenberg kann man hierbei immer gut verwenden: "Der Amerikaner, der den Kolumbus zuerst entdeckte, machte eine böse Entdeckung"
     
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  2. hacege

    hacege Mitglied

    Noch eine Insel und noch eine Küste,
    Und wieder ein Stromland und wieder ein Wald
    Und noch eine Wiese und noch eine Wüste,
    Es gibt keine Grenze, es gibt keinen Halt.
    Wo blüht im Land noch unentdeckt
    Ein Apfelbaum im Garten?
    Wo ist der Globus unbefleckt?
    Er wird bekleckt und abgesteckt
    Und Länder werden Karten.

    Jura Soyfer, Broadway-Melodie 1492
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nun, dass Ressourcenknappheit die Aggressivität des Menschen gegenüber anderen Menschen steigert, ist nicht nur Heinsohns Meinung.

    Warum Menschen einander töten – Zitat (Significance) aus einer bei PNAS veröffentlichten Studie:

    Von der Kriegsführung bis hin zu Tötungsdelikten - tödliche Gewalt ist ein allzu häufiger Aspekt der menschlichen Erfahrung, und doch haben wir immer noch keine klare Erklärung dafür, warum Menschen einander töten. Wir schlagen vor, dass die Suche nach einer Antwort mit einem empirischen Verständnis darüber beginnen sollte, wo und wann Individuen anfälliger für Gewalterfahrungen sind. Durch die Untersuchung von Mustern tödlicher Traumata bei Jägern und Sammlern im prähistorischen Zentralkalifornien zeigt diese Studie, dass Gewalt durch Ressourcenknappheit und nicht durch politische Organisation erklärt wird. Dieser Befund liefert eine klare Begründung dafür, warum Gewalt zu bestimmten Zeiten oder an bestimmten Orten in der Menschheitsgeschichte stärker ausgeprägt sein kann, was dabei helfen kann, vorherzusagen, wo und wann sie in der Zukunft auftreten könnte. (Übersetzt per DeepL, Fettschreibung durch mich)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2021
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist aber doch ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen. Jugendüberschuss gibt es vor allem dann, wenn die Speicher voll, nicht wenn sie leer sind.
    Frauen z.B. die unter Hungerstress leiden, setzen die Ovulation aus. Sprich, es werden weniger Nachkommen gezeugt. Und die, die gezeugt werden, haben schlechtere Überlebenschancen. Youth Buldge ist das Resultat von Ressourcenüberfluss nicht von -knappheit.

    Youth Buldge ≠ Ressourcenknappheit
     
  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Schon, aber zwischen dem Überfluss, der ja Kinder generiert, und der Knappheit können Jahre oder Jahrzehnte liegen. Außerdem darf man die Ressourcenknappheit nicht immer mit verminderter Gebärfähigkeit von Frauen gleichsetzen: In Afghanistan wächst die Bevölkerung trotz des nun schon 40-jährigen Krieges.

    In Europa des 19. Jahrhunderts haben Frauen durchschnittlich – wie jetzt noch in Afghanistan – auch 8 und mehr Kinder zur Welt gebracht, obwohl sie sie vielleicht kaum ernähren*, geschweige dass es hinterher genügend Arbeit oder Aussicht auf eine gesicherte Existenz für sie gab – die Folge war die Auswanderung in die beiden Amerikas.

    * Obwohl die Medizin zu jener Zeit enorme Fortschritte machte, starb die Hälfte der Kinder vorzeitig. Aber diese verbliebene 4 machten Youth Bulge aus. Das gleiche passiert jetzt auch in Afrika: Aufgrund der „europäischen“ Medizin und der Hilfen bei Hungerkatastrophen überleben dort mehr Kinder, als das Land sie hinterher ernähren kann – die Folge ist Auswanderung oder (Bürger)Krieg.
     
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  7. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    Die Folgen waren in unbeschreiblicher Weise desaströs. Wobei die Erklärung dafür noch zu den neueren Studien gehört. Über deren unzweifelhafte Seriosität man sich selber erkundigen möge.

    Neueste Erkenntnis:
    Der Amazonas war an seinen Ufern von einer Millionenbevölkerung besiedelt, unter dem Regenwald wimmelt es darum von verschütteten urbanen Strukturen
    Die zum Großteil schon durch die vorauseilenden Pocken dahin gerafft war, bevor die Conquistadoren ankamen
    Infolgedessen entwickelten sich diese große Region zurück in einen Regenwald
    Infolgedessen nahm der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre drastisch zu
    Sauerstoff führt zu Abkühlung
    Die Folge davon war die "kleine Eiszeit" in Europa. Missernten, Hungersnöte, Hexenwahn, 30jähriger Krieg, Ergotismus (eine fürchterliche Erkrankung) durch das vom feuchten Wetter begünstigte Mutterkorn...die Schrecknisse sind ja hinlänglich bekannt

    Die Ursache dafür soll die oben Bezeichnete sein. Über die Seriosität möge sich wie gesagt jeder Interessierte selbst erkundigen. Bin kein "Quellenarchivar" aber sind lauter erste Adressen.

    Insofern ziemlich erschütternd.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Stefan73at in diesem Geschichtsforum legen wir wert auf Quellen. Das Geschichtsforum ist zwar kein Forum wo "nur" Historiker schreiben dürfen, sondern eben auch der welcher an Geschichte interessiert ist. Auch von einem Geschichtsinteressierten kann verlangen seriöse Beiträge zu schreiben und diese mit Quellen, Literatur etc. zu belegen. Das Geschichtsforum ist kein Forum wo man einfach mal ein wenig daher quatscht - dafür gibt es sicher irgendwo im Netz ein Stammtischforum, es ist deine Entscheidung ob du lieber weiter auf Stammtischniveau Beiträge schreiben möchtest oder doch lieber Beiträge die Quellenbasiert sind. Für Stammtischbeiträge sind wie das falsche Forum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2021
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  9. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    Bitte sehr, eine Quelle:
    Hat die Eroberung Amerikas das Klima gekühlt?

    Weiß nicht, wie das bei Euch ist. Bei uns gilt der Vorwurf des "daher quatschens" als ziemlich grob beleidigend.

    So ganz versteh ich auch nicht, warum Du auf diesem strengen Weg aufgreifst, wofür ich selbst mich vorweg entschuldigte. Es kann ja keine Rede davon sein, dass hier alle Beiträge mit Quellen unterlegt wären. Offenbar habe ich Dich auf die Idee gebracht, mich für meine Entschuldigung anzugreifen?

    Ein Forum, in dem nur Historiker schreiben dürften wäre ziemlich leer.Da Fachleute sich natürlich universitärer Foren bedienen und den Plattformen namhafter Institutionen. Selbstverständlich ist das hier ein "Quatschforum" und ich hab Dich offenbar am falschen Fuß erwischt. Etwas mehr freundliche Forenkultur zu den Beitragenden wäre gewiss kein Fehler.

    Ich hab leider auch den Eindruck, eine Art geschlossene Gesellschaft gestört zu haben. Ihr seid doch hoffentlich nicht eins dieser völlig verfahreren Communitys in der eine Horde Orwell'scher Rüsseltiere in ihren "Würden baden" und "Gefährder" wegbeißen? Davon gibts ja wirklich schon zu viele, aufgrund einer scheinbar latenten Neigung zu virtuellen Machtstrukturen.

    Also wie gesagt, finde ich Deine Replik empörend. Für wen hältst Du mich?

    Gewiss, Disziplin ist wichtig und die Gefahr phantastischer Verirrungen besteht. Darauf ist wohl auch Deine Abwehrhalten zurückzuführen. Aber ich bin jedenfalls um fundiertes Wissen bemüht. Und Deine Kritik könnte ruhig auch "alteingesessene Stammtischbewohner" treffen, die man bei genauerer Betrachtung sehr wohl entdecken kann und die Beiträge mit spritzeden Schaum als "Schwachsinn" abqualifizieren. Was nicht die feinste Art ist und eben das, was Du an mir kritisierst. Obwohl ich der bislang Einzige bin, der sich für die fehlende Quelle entschuldigt. Wie ich das sehe.

    Ich fand das ziemlich grob, hoffe dass die Süddeutsche als Quelle nicht unter Schund fällt und wir dennoch wieder auf einen grünen Zweig kommen. Denn ja ich bin gerne kontrovers, wenn ich meiner Sache sicher bin. Natürlich muss man dann mit harter Argumentation rechnen, die aber nicht den Zweck haben sollte, Neues per se abzuwehren. Da sollte man dann auch zwischen "Stammtisch" und "Angriff auf eingesessene Dogmatik" unterscheiden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2021
  10. stefan73at

    stefan73at Mitglied

    @ursi

    Seis drum (Friedensangebot!) Denn ich gebe zu, das ist eine sehr überraschende Perspektive, die da tatsächlich einer Untermauerung bedurfte. Die ich jetzt wenigstens in Form eines Zeitungsartikels nachgereicht habe. Der möglicherweise weitere Quellen aufweist.

    Zugegeben war ich auch perplex, denn es klingt schon recht absurd. Wenn man weiter googelt. gibts noch anerkanntere Quellen div. Institute als nur die "Süddeutsche" aber bin halt nich so ein "Quellenjäger". Es scheint state of the art zu sein oder zuwerden, dass man den Beginn des Anthropozäns auf die Eroberung Südamerikas datiert.

    Dass diese Megakultur unterging, bevor ein Spanier seinen Fuß dorthin setzte, ist auch nicht weiter verwunderlich. Es ist ja wesentliches Kennzeichen der Conquista, dass sie eher nicht durch ihre 50 Arkebusen den Sieg davon trugen, sondern weil schon keiner mehr da war, bzw. alle im sterben lagen.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die "kleine Eiszeit" soll aber schon Jahrzehnte vor der Entdeckung Amerikas begonnen haben.
     
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  12. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Meines Wissens existiert keine gobal einheitlich präzise zeitliche Definition der "kleinen Eiszeit". Wie auch @Ravenik anmerkte, scheinen deren Anfänge durchaus deutlich vor der Entdeckung der Amerikas anzusiedeln zu sein. Je nach eingeflossenen Datengrundlagen existieren Szenarien, die das Ende der "Mittelalterlichen Warmzeit" mit dem (allmählichen) Übergang zur "Kleinen Eiszeit" bereits im 13. Jh. ansiedeln. Beispielsweise kann der Ausbruch des Ausbruch des Samalas 1257 – Wikipedia als Ausgangspunkt gesehen werden.

    Ursachen der Kleinen Eiszeit - Zusammenspiel aus Vulkanausbrüchen, Eis und Sonne
     
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  13. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Dass Pocken und sonstige Krankheiten erheblich für die Dezimierung der indianischen Bevölkerung gesorgt haben, dürfte tatsächlich so sein. Der Kleinstamm der nordamerik. Mandan beispielsweise starb wg. der Pocken aus.
    Die Existenz von "urbanen Zivilisationen" im Amazonas und dass deren Verschwinden für die Kleine Eiszeit verantwortlich wären, halte ich für absoluten Blödsinn.

    Es gibt Indizien und - wenn man so will - auch "Beweise", dass die Kleine Eiszeit im 14. Jahrhundert - d.h. ab 1300 begonnen hatte. 1303 und 1306 fror die Ostsse in ihrem südlichen Teil - offenbar erstmals - zu. Christian Pfister (die Arbeit kann man googeln) hat die spätmittelalterliche Klimaverschlechterung aus den wechselnden Daten der Weinlese eruriert. 1340 und 1374 sollen nördl. der Alpen die kältesten Sommer seit 700 Jahren stattgefunden haben. In den Wintern 1365 und 1435 war gem. zeitg. Berichten der Rhein bei Köln zugefroren. Ab 1450 wurde die zunehmende Klimaverschlechterung dauerhaft im Alpenraum (auch in den Südalpen, z.B. Val Camonica) spürbar - einige höhere Siedlungen wurden aufgegeben. In der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts lassen sich viele zeitgenössische Meldungen zu Misserneten infolge des Klimawandels finden - aber alle noch vor 1490. (z.B. 1487 Chronik von Memmingen). Der Höheppunkt der Kleinen Eiszeit war zwar tatsächlich das letzte Drittel des 16. Jahrhunderts - aber begonnen hatte sie wesentlich früher - bevor Kolumbus in Amerika auftauchte.

    Weiter bezweifle ich die "urbanen Zivilsationen" im Amazonas. Zum Einen: Urbane Zivilsationen bauen in Stein (wie Inkas, Mayas und Azteken) - die entsprechenden Ruinen hätte man also auch im Amazonas finden können. Zum Anderen: Pocken setzen Kontakte mit den Amazonasvölkern voraus - und die waren im auslaufenden Spätmittelalter bis 1600 miminal. Sonst hätten wir mehr Berichte der Conquistadoren darüber. Die andere Möglichkeit, dass die Pocken durch infizierte Hochland-Indianer (d.h. von den urbanen Zivilisationen) in den Amazonas gelangt sind, ist ebenfalls unwahrscheinlich. Denn ganz offensichtlich waren Kontakte der Inkas zum Amazonastiefland ebenfalls marginal und reichten auch nicht besonders weit. Es gibt heute zwar Siedlungen im Amazonas wo Quecha oder Aymara gesprochen wird, aber diese Dörfer liegen alle in der Nähe der Abhänge der Anden (zudem können diese Auswanderungen auch nach 1600 stattgefunden haben). In anderen Siedlungen in der Nähe der Andenabhänge und erst recht in den weiter und sehr weit entfernten Sieldungen wird / wurde ausschliesslich eine der lokalen Sprachen gesprochen.
     
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