Frage für Revolutionsexperten

Hey:winke:

Ich bins mal wieder und brauch erneut euern, dringenden, Fachmännischen-Rat

wenn jemand 1794 in Paris einen Mord begangen hätte welche Abteilung der Polizei hätte sich diesem Fall angenommen?

und wie sahen die aus?

vielen dank für eure schnelle Hilfe:)

Schreiberling89:winke:
 
... bis zum juli 1794 dürfte die polizei für robespierre gearbeitet haben, den rest des jahres 1794 wurde sie wohl wieder hin- und hergerissen zwischen den einzelnen fraktionen, die sich die macht sichern wollten

...ein normaler mord der nichts mit politik zu tun hatte wurde wohl ganz normal verfolgt, von der kriminalpolizei von paris, die zu dieser zeit unwahrscheinlich viele spitzel beschäftigte, sicherlich gab es zu dieser zeit wenige offizielle "normalmorde", da jeder mord politisch agitiert und gegnerischen fraktionen in die schuhe geschoben wurde
 
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... bis zum juli 1794 dürfte die polizei für robespierre gearbeitet haben, den rest des jahres 1794 wurde sie wohl wieder hin- und hergerissen zwischen den einzelnen fraktionen, die sich die macht sichern wollten

...ein normaler mord der nichts mit politik zu tun hatte wurde wohl ganz normal verfolgt, von der kriminalpolizei von paris
Ich glaube, die Problematik ist, dass die "lieutenance générale de police" des Ancien Régime 1789 aufgelöst wurde.

Ich glaube aber gelesen zu haben, dass die Nationalgarde auch Polizeifunktionen übernahm.
Aber im Detail weiß ich das nicht.

Vielleicht ist der Link nicht so schlecht:http://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_de_Paris_(1792)
 
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...die abteilungen des "Ausschusses der öffentlichen Wohlfahrt und der allgemeinen Verteidigung" waren executivorgane(also so wie polizei) des nationalkonvents und waren seit 1793 für die innere sicherheit zuständig... robespierre setzte sich an ihre spitze
... verhandlungen oder besser aburteilungen fanden vor den revolutionstribunalen statt...
 
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...die abteilungen des "Ausschusses der öffentlichen Wohlfahrt und der allgemeinen Verteidigung" waren executivorgane des nationalkonvents und waren seit 1793 für die innere sicherheit zuständig... robespierre setzte sich an ihre spitze
Kommt wohl wirklich auf den genauen Zeitpunkt 1794 an.

Gerade bezüglich der Zuständigkeiten innerhalb von Paris scheint es ja andauernd ein Gerangel zwischen Robespierre und seinem "Comité de Salut public" (Wohlfahrtsausschuss) und der Commune von Paris andererseits gegeben zu haben. Der Bürgermeister von Paris Jean-Baptiste Fleuriot-Lescot wurde entsprechend am 10e Thermidor ebenfalls hingerichtet wie auch Robespierre.
 
Den Sicherheitsausschuss sollte man nicht vergessen. Er war für Justiz zuständig, musste aber oft mit dem Wohlfahrtsausschuss um die Kompetenzen kämpfen.
 
... ja der sicherheitsausschuss war vorher da und übernahm weiterhin executive funktionen ...der wohlfahrtsausschuss wurde vom sicherheitsausschuss kreiirt.
...die ganze aufdröselung der ausschussgründungen und das machtpolitische gerangel um deren vorsitze ist sehr einfach und kompliziert zugleich, weil die anarchischen zustände allen gruppierungen ermöglichte zu hoffen und dementsprechend auch zu kämpfen um die plätze...

...die frage, die sich nun stellt ist: was bedeutet "Macht"?
 
Brissotin hat geschrieben: "Ich glaube aber gelesen zu haben, dass die Nationalgarde auch Polizeifunktionen übernahm."

also könnte sich die französische Garde Nationale der Sache angenommen haben?, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe:grübel:

gruß,
Schreiberling89:)
 
Brissotin hat geschrieben: "Ich glaube aber gelesen zu haben, dass die Nationalgarde auch Polizeifunktionen übernahm."

also könnte sich die französische Garde Nationale der Sache angenommen haben?, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe
Ermittlungen vielleicht nicht, aber Verhaftungen schon.

Ich habe jetzt keine Bilder zur Hand, d.h. online verfügbar, glaube aber, dass man auf zeitgenössischen Abbildungen in den Gefängnissen oftmals Nationalgardisten sieht und diese auch in der Stadt 1794 patroullierte. (Sehr anschaulich in dem Film "L'Anglaise et le Duc" zu sehen (zu Deutsch "Die Lady und der Herzog").)
 
@Schreiberling89

Die These von Brissotin, daß die Nationalgarde auch Polizeifunktionen hatte, wird m.E. hierdurch gestützt, nämlich die Ausrichtung auf innere Funktionen während des Uz, allerdings nur auf die Exekution.

"Den Anfang der zweiten Sektion machte WOLFGANG KRUSE (Hagen) mit einem Vortrag über die Nationalgarde, die das gesamte 19. Jahrhundert hindurch als Vorbild einer "bürgerlichen Selbstbewaffnung" diente, während der Französischen Revolution. Beginnend mit der Frage nach Kontinuitäten und Diskontinuitäten zwischen den Milizen des Ancien Régime und den neuen Bürgergarden differenzierte Kruse zwischen Paris und den ländlichen Départements. Inklusive und exklusive Faktoren seien dabei im Rahmen von Besitz und Geschlecht zu verorten gewesen. Darüber hinaus charakterisierte Kruse die Garden innerhalb eines emanzipatorischen Prozesses als "revolutionäre politische Kraft", die zur Demokratisierung, Nationalisierung und Radikalisierung der Revolution beitrugen. Als Feindbild galten die vorrevolutionären, privilegierten Stände und die Gegner der neuen Ordnung. Mit dem Hinweis auf die Radikalisierung der Nationalgarden ging Kruse auf den Prozess ihrer Militarisierung ein und umriss den Unterschied zwischen revolutionärer Militarisierung der Garden und Militarisierungsformen durch die reguläre Armee ab 1794." (Hervorhebung durch mich).

Denn wenn die Nationalgarde erst militarisiert werden mußte, hatte sie also vorher eher eine nach innen gerichtete exekutive Aufgabe.

Vergl.:
H-Net Reviews

Die Ermittlungen wird ein Staatsanwalt geführt haben.

Vergl.: Abschnitt "B Geschichte"

2. Kapitel: Die Staatsanwaltschaft, Aufbau, Geschichte, Tätigkeit, Rechtsstellung im Verfahren

M.
 
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Die Ermittlungen wird ein Staatsanwalt geführt haben.

Vergl.: Abschnitt "B Geschichte"

2. Kapitel: Die Staatsanwaltschaft, Aufbau, Geschichte, Tätigkeit, Rechtsstellung im Verfahren
Leider steht da ja sehr wenig.

Mich würde v.a. interessieren, ob zwischen der Verfolgung "politischer" Straftäter oder "gewöhnlicher" Verbrecher unterschieden wurde? Waren da nicht die selben Exekutivorgane tätig?

Man erfährt ja leider bei der Beschäftigung mit der Zeit hauptsächlich vom Revolutionstribunal, unter der Leitung von Fouquier-Tinville. Jedoch richtete sich dieses ja eigentlich gegen politische "Täter".

Mir schien es bis jetzt immer wieder so, als ob trotz der straffen Führung, welche Vergehen der Comissaires - oder auch nur angebliche wie im Falle von Eulogius Schneider (ein Geistlicher von der Ausbildung her) - grundsätzlich eine geordnete Strafverfolgung am Boden lag. Viele der Comissaires waren offenbar nur über politische Beziehungen in diese Stellung gekommen, hatten von Rechtspflege keine Ahnung oder hatte sogar überhaupt eine ungenügende Bildung. Jedenfalls waren viele, die mit der Verfolgung der politisch Verdächtigen beauftragt waren, offensichtlich keineswegs Juristen, ja nicht einmal dafür geeignet - ausgenommen bisweilen die Eignung durch die Loyalität gegenüber den Machthabern.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es bei der Verfolgung der nichtpolitischen Täter um die personellen Kräfte sehr viel besser aussah, wenn sie nicht gar bisweilen identisch waren(?).
 
Vielleicht noch ein ganz guter Hinweis:
Schinderhannes
Die Homepage ist von dem Rechtshistoriker Dr. Mark Scheibe gestaltet, der sich intensiv mit Schinderhannes und seinen Taten beschäftigt hat und schon oft Vorträge dazu hielt und durch Interviews in der Presse das Thema vertiefte.
Im Zentrum der Forschung steht natürlich auch die französische Strafjustiz dieser Zeit und die Ermittlungspraktiken. Leider liegt da aber die Forschungstätigkeit, auch durch den Hintergrund der Bande rund um Schinderhannes und Gefährten, eher in den späten 1790ern und nach 1800.
 
@Brissotin

Ich weiß, daß mein Verweis mehr als dünn ist. Da ich der französischen Sprache nicht mächtig bin, kann ich auch nicht französische links verfolgen. Offensichtlich gab es eine Staatsanwaltschaft (Prokurator).

Vergl.: Generalprokurator ? Wikipedia

Ich vermute, daß die politische Gerichtsbarkeit und die Kriminalgerictsbarkeit 1794 getrennt waren. Gleichwohl es bestimmt fließende Übergänge gab. Zumal wie wir wissen, politischen Gegnern gerne kriminelle Machenschaften unterstellt werden. ;)

Mehr geht leider nicht.

M.
 
Vielen, vielen, vielen Dank für eure zahlreichen informativen Beitrage-haben mir sehr geholfen:yes:

und zum aussehen der Garde Nationale hab ich auch ein Bild gefunden, könnten die tatsächlich so aussahen:

p.s.: Brissotin Schrieb: " Viele der Comissaires waren offenbar nur über politische Beziehungen in diese Stellung gekommen, hatten von Rechtspflege keine Ahnung oder hatte sogar überhaupt eine ungenügende Bildung. Jedenfalls waren viele, die mit der Verfolgung der politisch Verdächtigen beauftragt waren, offensichtlich keineswegs Juristen, ja nicht einmal dafür geeignet"

Ist auch kein Wunder, den als die Guillotine ihre Hochkonjunktur erlebte war natürlich nicht mehr viel geeignetes Personal vorhanden "zwinker"
 

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und zum aussehen der Garde Nationale hab ich auch ein Bild gefunden, könnten die tatsächlich so aussahen:
Melchior ist ja eigentlich der Uniformkenner, wenn ich ihn bis jetzt recht verstand.

Zumindest scheint mir die Figur ungewöhnlich. An Deiner Stelle würde ich mich eher an Primärabbildungen halten.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/72/Hinrichtung_Ludwig_des_XVI.png
http://www.wdr3.de/typo3temp/pics/d99f144aff.jpg
...
Durch Googeln findet man einige Abbildungen.

Ich glaube auch, dass man in der alten Ausstellung vom Musée d'Armée in Paris eine Originaluniform aus der Zeit um 1793 sah.
Du hast Dein Bild wahrscheinlich von hier:
Garde nationale (France) - Wikipédia
Ich glaube, die Ausrüstung der Nationalgarden mussten sich die Soldaten ursprünglich selber zulegen. Daher unterschieden sich diese Truppen auch vom typischen Aussehen der normalen Infanterie ein wenig (z.B. sieht man oft auf zeitgenössischen Abbildungen bei der Nationalgarde Füsiliere mit Säbel).
 
Beschreibung der Uniform der Nationalgarde, Quelle: Knötel/Sieg, Farbiges Handbuch der Uniformkunde, Band 2, Bechtermünz Verlag 1996, S. 30.

"Im Jahre 1789 wurde die Nationalgarde errichtet. Uniform: Blauer Rock mit weißem Futter, ebensochen Rabatten und Aufschlagspatten, roten Kragen und Aufschlägen. Die Zentrums-Kompanien trugen Hüte, auch wohl den damals bei den Jägern üblichen Helm; die Grenadiere die Pelzmütze, die indessen als zu kostspielig abgeschafft und durch den Hut mit rotem Busch ersetzt wurde (Abb. 13 b)*. Indessen taucht die Pelzmütze immer wieder auf..."

*Sorry, ich habe keinen Scanner. Die Abbildung zeigt eine Grenadiermütze (Pelz) mit Messingschild und rotem Busch links.

@Schreiberling89

Nun zu Deiner Abbildung. Die Grundfarben der Uniform (Rock) ist o.k. Der Schnitt auch. Richtig ist auch die Form der Gamaschen, nicht Stiefel (!), bei der leichten Infanterie; die wich von der Linieninfanterie ab. Was fehlt ist das Bandelier und die Blankwaffe.

Der Hinweis von Brissotin ist richtig, Uniformbilder- und beschreibungen folgen wie auch immer gearteten und dokumentierten Vorschriften. In der Wirklichkeit, insbesondere bei irregulären Einheiten, wichen die tatsächlich getragenen Uniformen davon ab. Die Uniformbilder- und beschreibungen stellen eher einen Idealtypus dar. Manchmal mußte die Korkarde und eventuell eine Armbinde genügen.

M.
 
1.
*Sorry, ich habe keinen Scanner. Die Abbildung zeigt eine Grenadiermütze (Pelz) mit Messingschild und rotem Busch links.

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@Schreiberling89

Nun zu Deiner Abbildung. Die Grundfarben der Uniform (Rock) ist o.k. Der Schnitt auch. Richtig ist auch die Form der Gamaschen, nicht Stiefel (!), bei der leichten Infanterie; die wich von der Linieninfanterie ab. Was fehlt ist das Bandelier und die Blankwaffe.

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Der Hinweis von Brissotin ist richtig, Uniformbilder- und beschreibungen folgen wie auch immer gearteten und dokumentierten Vorschriften.
In der Wirklichkeit, insbesondere bei irregulären Einheiten, wichen die tatsächlich getragenen Uniformen davon ab.

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Die Uniformbilder- und beschreibungen stellen eher einen Idealtypus dar. Manchmal mußte die Korkarde und eventuell eine Armbinde genügen.

M.
1.
Sah wohl so aus: http://www.eclatdebois.org/photos/6B12-1-volontaires-garde-nationale.jpg Die Röcke sind eigentlich blau. Leider habe ich aber das kolorierte Original nicht im Netz gefunden. Mir scheint diese Primärabbildung aber sehr gut die Nationalgarde zu veranschaulichen. Der Anlass hier ist der Geleit des Königs von Versailles nach Paris durch eben diese Nationalgarde unter Führung von Lafayette 1789.

Man findet neben weißen auch rote Rabatten in der Anfangsphase für die Nationalgarden.

2.
Ich kenne bei Chasseurs (der normalen Truppen) auch eher die Ausrüstung: Patronentasche an Bandelier und auf der anderen Seite Säbel mit Bajonettscheide am Bandelier. Es kann aber sein, dass dies eine besondere Ausführung ist, da sich die Nationalgarden von den regulären Truppen ja durch einige Eigenheiten (wenn auch nicht so arg wie die vielen Legionen) unterschieden. Fraglich ist für mich bei der Trageweise der Patronentasche, wo denn das Bajonett hinkam?
Typisch für Abbildungen der Nationalgardisten ist ein Mangel an Tornistern, da diese für den rein innerstädtischen Einsatz ja nicht gebraucht wurden.

3.
Das meinte ich weniger.
Ich meinte eher, dass die Nationalgarden aus ihrem eigenen Geschmack (natürlich geschlossen als Truppe) andere Uniformen als Linientruppen trugen. Auf Abbildungen ist mir v.a. bis jetzt aufgefallen, dass die Nationalgardisten besonders schmuck wirkten. So sieht man neben den Säbeln bei Füsilieren (die wohl auch eher einem Stolz als einem Nutzen entsprangen) auf Gemälden gepuderte Haare und sogar Seitenlocken(bei Linientruppen in den 1780ern schon abgeschafft).

4.
Kommt drauf an. Hier geht es ja um Paris und Garnisonstruppen, die wohl eher gepflegt daher kamen.

Zivilröcke bei franz. Infanteristen aus den Revolutionskriegen sieht man eigentlich fast nur auf Schmähabbildungen. Der m.E. recht belastbare Johann Baptist Seele gibt zwar teilw. ein abgerissenes Bild der franz. Truppen wider, zeigt aber eigentlich immer erkennbare Uniformen. Was vorkommen konnte: Zivilwesten statt Militärwesten (extrem verbreitet, da die Uniformwesten offenbar rasch abgenutzt wurden), fast nur Pantalons statt reglementmäßiger Culottes mit Gamaschen, zerschlissene Kleidung, Mangel an Tornistern (stattdessen teilw. Notbehelfe). Dabei ist aber ganz klar zwischen Truppen beim Auszug in den Krieg und z.B. geschlagenen Einheiten auf dem Rückzug (v.a. 1796 nach der Niederlage von Würzburg) zu unterscheiden.
 
@Brissotin

Ich erlaube mir, Deine Zitierweise zu übernehmen.

ad 1)

Das Bild, das Du verlinkst, zeigt das was es soll ("König => Paris"), insoweit korrekt. Bildkritik: Die Bajonette sind zu kurz, im späten 18. Jh. waren Bajonette ca. 40 bis 60 cm lang. Die Marschordnung ist zu eng und höchst schematisch dargestellt. So bekommst Du keine Soldaten zum laufen. ;)

Es widerspieglt aber den bewußten Inhalt, die Nationalgarde als "Beschützer" des Königs.

ad 2)

Vollkommen d'accord. Seitenwaffen wurden links getragen, Patronentaschen rechts, sieht man auch so auf dem verlinkten Bild. Hierzu war allerdings ein Bandelier erforderlich. Wenn Du ins DHM gehst, siehst Du auch die Halterung für das Bajonett im Bandelier.

Das Fehlen von Tornistern bei der Nationalgarde ist nur zu natürlich, Du beschreibst es mit "innerstädtischen Einsatz" - vollkommen d'accord. Im übrigen, alle Soldaten dieser Welt und zu jeder Zeit hassen Tornister.

ad 3)

Irreguläre Einheiten heben sich gerne von "Linientruppen" ab. Da hast Du auch recht und das spiegelt sich auch in der Uniformierung wider.

ad 4)

Da hst Du vollkommen recht, "geschlagene Truppen" sehen in der künstlerischen Wiedergabe immer anders aus, als Truppen die "ausziehen". ;)


M. :winke:
 
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