Französisch Nordafrika

Du darfst bei den "Versuch" die Rüstungsindustrie etwas zu "Verteilen" nicht die geradezu groteske Schwerfälligkeit derfranzösischen Politik und Verwaltung, sowie der privaten Interessen nicht übersehen.
 
Es gab ja noch erhebliche andere Probleme, da spielte die Verlagerung von Produktionsstandorten eine untergeordnete Rolle.
Die Entwicklung und Produktion von modernen Flugzeugen, bzw. die Entscheidung ihrer Beschaffung war im damaligen Frankreich schlichtweg eine Katastrophe. Erst in "letzter Stunde" wurden hier wesentliche Mängel abgestellt. Allein das Ausrüstungsbild der Infanterie mit "modernen" Gewehren spricht hier ebenso Bände, gleiches gilt für Pak und leichte Flak.
 
Aber sorry, ich schweife hier schon wieder ab, das Thema hatten wir schon in einem anderem Thread.

Vielleicht zurück nach Afrika:)

Es war ja wohl von Paul Reynaud durchaus angedacht, möglichst viel Truppen und Material nach Afrika zu überführen. Wie Shigami schon angemerkt hat sollte dies (trotz meiner Einlassung hier zu) schon bis zu einem gewissen Maße möglich gewesen sein.

In welcher Größenordnung hier die notwendigen Panzer und Flugzeuge (Werkeinrichtungen) hätten herübergeschafft werden können, wird aber wohl Spekulation bleiben.

Meine Frage zielt in dem Sinne ja eher auf die dortige, zum Unterhalt notwendige Infrastruktur.
 
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Mittelalterlager schrieb:
Du darfst bei den "Versuch" die Rüstungsindustrie etwas zu "Verteilen" nicht die geradezu groteske Schwerfälligkeit derfranzösischen Politik und Verwaltung, sowie der privaten Interessen nicht übersehen.
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Nun, wie gesagt, wie sich das im Einzelnen gestaltete, weiß ich nicht aber es scheint wie gesagt jedefalls kleinere Betriebe im Besonderen für leichte Waffen im Westen und Südwesten gegeben zu haben, die man ggf. hätte verlegen können.

Hier hätte die "Schwäche" und Verteilung der französischen Rüstungsindustrie auf einee vielzahl kleinerer Unternehmen durchaus sogar auch ein Vorteil sein können, weil, wenn man davon ausgeht, dass Frankreich wenn überhaupt nur noch eine eher geringe Zahl an Truppen, vom Festland selbst nach Nordafrika hätte retten können, große Werke einfach nur unnötige Überkapazitäten bedeutet hätten, zumal kleinere Werke sicherlich einfacher teilweise oder vollständig zu demontieren und zu verlegen gewesen wären.

Mittelalterlager schrieb:
Die Entwicklung und Produktion von modernen Flugzeugen, bzw. die Entscheidung ihrer Beschaffung war im damaligen Frankreich schlichtweg eine Katastrophe. Erst in "letzter Stunde" wurden hier wesentliche Mängel abgestellt. Allein das Ausrüstungsbild der Infanterie mit "modernen" Gewehren spricht hier ebenso Bände, gleiches gilt für Pak und leichte Flak.
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Das mag alles richtig sein, die Frage ist aber, waren das entscheidende Probleme, die ein Weiterkämpfen von Nordafrika aus aktiv verhindert hätten?

Konfrontation mit den deutschen Truppen, die erheblich besser da standen im größeren Stil wäre ja erstmal nicht zu erwarten gewesen, der erwartbare Hauptgegner wäre erstmal Italien gewesen. Und da die italienische Armee in Sachen fahrzeugen, Artillerie, schweren Waffen und Luftstreitkräften ja ebenfalls eher bescheiden darstand wären die mängel der französischen Truppen wahrscheinlich nicht derart ins Gewicht gefallen.

Was die Franzosen dann gehabt hätten, wäre sicherlich keine erstklassige Armee gewesen, aber für die Italiener hätte es möglicherweise trotzdem gelangt.

Inwiefern es von deutscher Seite her möglich gewesen wäre Truppen nach Libyen zu schicken, wenn die Verhältnisse dergestalt gewesen wären, dass man den Hafen von Tunis nicht für Nachschub hätte nutzen können und der Seeweg zwischen Italien und Tripolis noch effektiver hätte gestört werden können, weiß ich nicht. Ich könnte mir aber recht gut vorstellen, dass das nicht in dem Umfang möglich gewesen wäre, wie es ab 1940 passierte und dass die Italiener dann sehr viel schneller in die Zange genommen und in Libyen aufgerieben worden wären.

Wie gesagt, eine Rückeroberung Frankreichs selbst oder andere tiefgreifende Operationen nach Europa hinein hätte man darauf gestützt sicherlich nicht zum Erfolg bringen können und das ist auch keine Frage des Materials.
Es wäre selbst dann nicht möglich gewsen, wenn das Matrial exzellent gewesen wäre, einfach weil man von französischer Seite niemals genügend Truppen hätte retten können um auf sich alleingestellt schlagkräftig genug zu sein, und auch die maritimen Kapazitäten für eine wirklich groß angelegte Invasion ohne britische und amerikanische Unterstützung gefehlt hätten.

Wenn die Franzosen neben den französischen Truppen, die es aus Dünkirchen heraus nach Großbritannien schafften, noch 100.000 oder 200.000 brauchbare Soldaten nach Nordafrika hätte rausschaffen und dort versorgen können, wäre das viel gewsen.

Aber mehr als eine Armee von vielleicht 200.000-250.000 Mann (Frontsoldaten+Reserven, ohne Stäbe und technisches Personal etc.) wäre ohnehin utopisch gewesen.
Das wäre dann groß genug für eigenständige Oprationen im direkten Bereich des Mittelmeeres gewesen: Zange gegen Italienisch-Libyen, Störaktionen am Balkan, Bedrohung der Italienischen Inseln, Inschachhalten Spaniens und der Türkei, aber zu mehr an eigenständigem Aggieren, wäre es doch ohnedies zu wenig gewesen.
Bei einer großangelegten Invasion hätte dem allenfalls die Rolle von Unterstützungstruppen für den Hauptstoß zukommen können, deswegen verstehe ich die Problematik mit der schweren Ausrüstung nicht so ganz.

Für die Rollen, die eine Arme dieser Größenordnung effektiv hätte spielen können, wurde im Prinzip nicht viel schwere Ausrüstung benötigt. Für größere Rollen hätte es ohnehin britischer und amerikanischer Hilfe bedurft ohne die es nicht gegangen wäre.
Außerdem wäre der Materialbedarf einer solchen Armee, die nummerisch dann ähnlich stark gewesen wäre, wie die BEF anno 1940, was schwere Waffen betrifft kaum so hoch gewesen, dass das nicht machbare Größenordnungen dargestellt hätte.
 
Grundsätzlich stimme ich Dir unter der Maßgabe zu, Frankreich hätte von Tunesien aus mit starken Einheiten gegen Italien losschlagen können.
Da gibt es natürlich einige Unwägbarkeiten, aber machbar. Die Zahl der verfügbaren Soldaten mit 200.000- 250.000 sehe ich auch so, in der Ausrüstung allerdings wohl eher schwach, gegen Italien ziemlich sicher ausreichend. Hier wäre dann aber ein schnelles handeln nötig gewesen und wohlan, da hege ich meine Zweifel an den französischen Fähigkeiten. Weil, nur dann so mutmaße ich mal, wäre Aussicht auf Erfolg gewesen. Ob die britischen Einheiten in Ägypten schon im Juni schlagkräftig genug für einen weitreichenden Vormarsch gegen die Italiener waren, vermag ich nicht einzuschätzen, möglich!

Für Frankreich und GB wäre es dann darum gegangen, Italien dort zu werfen, bevor deutsche Einheiten, Bodentruppen und Luftwaffe eingreifen können, zumindest ein äußerst knappes Rennen, wenn man die Wirkung der deutschen Einheiten nach ihrem Eintreffen in Nordafrika betrachtet.
Hier würde der Luftwaffe bei der Freihaltung der Versorgungswege nach Tripolis, Tobruk, Bengasi und Derna eine entscheidende Rolle zufallen.

Wenn ich eine Einschätzung treffen sollte, wäre die tatsächlich 50/50.
 
Mittelalterlager schrieb:
Meine Frage zielt in dem Sinne ja eher auf die dortige, zum Unterhalt notwendige Infrastruktur.
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Man hätte ja die Truppen weiter verteilen können. Im Mittelmeerraum hätte den Franzosen ja auch noch das Syrische Mandatsgebiet (also Syrien + Libanon) zur Verfügung gestanden um Truppen aufzunehmen, wenn die Kapazitäten der Maghreb-Kolonien ausgeschöpft gewesen wären.
 
Shinigami schrieb:
Man hätte ja die Truppen weiter verteilen können. Im Mittelmeerraum hätte den Franzosen ja auch noch das Syrische Mandatsgebiet (also Syrien + Libanon) zur Verfügung gestanden um Truppen aufzunehmen, wenn die Kapazitäten der Maghreb-Kolonien ausgeschöpft gewesen wären.
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Ja, aber hier bestand ja tatsächlich zu dem Zeitpunkt noch ein wesentlich erhöhtes Transportproblem. Das die italienische Luftwaffe und Flotte diese Transporte vermutlich nicht hätte aufhalten können, war zu dem Zeitpunkt noch nicht abzusehen.
Aus militärischer Sicht wären mehr Truppen in der Levante auch sinnlos gewesen, während die in Tunesien, wie Du ganz richtig angemerkt hast, sinnvoll und eine starke Bedrohung gewesen wären.

Die Kapazitäten in der Levante waren eher gering. Da wäre Westafrika die bessere Alternative gewesen, hier fällt dann auch die Luft- und Seebedrohung der "Achse" wenig bis gar nicht ins Gewicht.
 
Bei all dem was wir hier diskutieren stellt sich mir trotzdem immer wieder die Frage nach der Moral und dem Kampfwillen der französischen Armee.
Damit habe ich ein echtes Problem, nach allem wie die Niederlage im Mutterland abgelaufen ist. Ich weiß da wirklich nicht, ob die Armee noch zu zeitnahen Aktionen in Nordafrika in der Lage gewesen wäre. Die waren (profan ausgedrückt) fertig, in "schockstarre".
 
Es gibt eine Reihe von Wendepunkten.
Annexion des Sudetenlandes, Münchner Abkommen und resultierend die französische Aufrüstung.
1.09.1939: Deutscher Überfall auf Polen, französische Kriegserklärung. Drôle de guerre, weitere und effiziente Aufrüstung.
10.05.1940: Deutscher Überfall auf Niederlande und Belgien, Umgehung der Maginotlinie.
13.-15.05.1940: "La percée de Sedan", der Durchbruch der deutschen Panzertruppen bei Sedan.
17.05.1940: Panzerschlacht von Arras, die zwar nicht von Frankreich zum Sieg geführt wird, aber die deutsche Armee zur Vorsicht und Verlangsamung des Angriffs zwingt.
24.05 1940: Haltebefehl von Rundstedts, damit die Chance auf Evakuierung des britschen Expeditionskorps in Dünkirchen.
14.06.1940: Paris fällt.
17.06.1940: Marschall Pétain ersucht um Waffenstillstand.
19./20.06.1940: Schlacht von Saumur, Übergang der Deutschen über die Loire.
22.06.1940: General Huntziger unterschreibt im Wald von Compiègne die französische Kapitulation gegenüber Deutschland,
am 24.06.1940 in Rom die französische Kapitulation gegenüber Italien.

Eine französische Niederlage. Aber: eine taktische Niederlage, ein strategischer Sieg.

Frankreich verliert Elsass und Lothringen, wird zu 2/3 besetzt, verhindert aber durch die Kapitulation einen italienischen Erfolg und die Durchsetzung italienischer Forderungen.
Frankreich behält die Kolonien.
Und Frankreich weiß dass Deutschland diesen Krieg nicht gewinnen wird, dass es jetzt gilt weiteren Schaden abzuwenden, die Zeit spielt für Frankreich.

Großbritannien hat sich vom Kontinent zurückgezogen.
Russland hat mit Deutschland gemeinsame Sache gemacht und Polen aufgeteilt, der 6.Juni 1941 ist noch weit.
Die Vereinigten Staaten sind (noch) neutral,
Japan hat noch keinen Angriff auf Pearl Harbour und die französischen und niederländischen Kolonien in Indochina gemacht.

Eine Fortführung des Krieges von Nordafrika aus hat keine Aussicht auf Erfolg. Und wenn man eines in Frankreich weiß: Der Sieg kommt nur mit Hilfe von außen.

8.11.1942: Alliierte Landung in Französisch-Nordafrika, "Operation Torch".

Eine Fortsetzung des Krieges durch Frankreich von Nordafrika, ab Ende Juni 1940? Sinnlose Opfer, unnötige Tote, ohne Aussicht auf Erfolg.
Und hier, im Geschichtsforum: kontrafaktisches Glasperlenspiel, "Was wäre wenn..."
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass Japan Indochina bei erster Gelegenheit besetzten wird war allerdings schon vor der Niederlege bekannt.

Allerdings würde ich hier ( bei dem Selbstverständnis Frankreichs) nicht von einem strategischem Sieg sprechen.;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Außerdem, wenn ich die politischen Intentionen der Vichy-Regierung anschaue, wer kann da sicher sagen, die standen von vornherein auf der Seite der späteren Sieger?
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Und Frankreich weiß dass Deutschland diesen Krieg nicht gewinnen wird, dass es jetzt gilt weiteren Schaden abzuwenden.
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Da setzt du jetzt vorraus, dass die französische Regierung hätte absehen können, dass Deutschland mit den Vereinigten Staaten aneinandergeraten würde. Konnte sie aber nicht.

Noch im US-Amerikanischen Wahlkampf im Sommer und Herbst 1940 erklärten beide Kandidaten offen sich nicht am Krieg in Europa beteiligen zu wollen. Die Briten hatten wegen der amerikanischen Neutralitätsgesetze noch in 1940 Schwierigkeiten in den Staaten Kriegsgerät erwerben und nach Europa abtransportieren zu können.
Und der Deutsch-Sowjetische Pakt funktionierte auch nach wie vor und es war nicht abzusehen, dass es da zum Krieg kommen würde, zumal die Rote Armee allgemein als eher schwach eingeschätzt wurde und Deutschland mit dem Krieg gegen Großbritannien zu tun hatte, also aus der Perspektive auswärtiger Beobachter beide seiten gute Gründe hatten es bei der Zusammenarbeit zu belassen.

Deutschland hätte zwar mittelfristig die britischen Inseln nicht erobern können, aber es bestand auch so gar keine realistische Aussicht darauf, dass die Briten in der Lage sein könnten eine Invasion des europäischen Festlandes und eine Befreiung der besetzten Gebiete zu bewerkstelligen.

Das widerrum hieß, dass sich Frankreichs Regierung auf unbestimmte Zeit in Geiselhaft begab.
Man kollaborierte nicht, mit der deutschen Seite, weil man davon ausgig, dass die disen Krieg verlieren würde. Wäre man davon ausgegangen, wäre das ein Grund gewesen den Widerstand fortzusetzen.
Unter der Bedingung der Besetzung eines großen Teils Frankreichs konnten weitere Schäden ohnehin nicht abgewendet werden.
Sei es hervorgerufen durch weiteren Widerstand gegen die Deutschen oder durch Schäden, die durch Versuche der Rückeroberung/Befreiung von den Deutschen hervorgerufen werden würden.

Mal davon ab, dass das Vichy-Regime ja selbst schaden an der eigenen Bevölkerung anrichte, in dem es z.B. die französischen Juden aus der Südzone teilweise deportieren ließ und den Nazis auslieferte.
 
Um so eher gilt, dass Frankreich ab dem Juni 1940 zunächst auf sich alleine gestellt war.
Ich habe diese uns allen bekannten Zeitreihen ja nur aufgeschrieben, damit anschaulich wird, wie wenig Zeit für Überlegungen in den 5-6 Wochen war.

Die Kapitulation verringerte die Risiken und den Schaden für Frankreich, sie war unausweichlich und zugleich langfristig die beste Option.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Die Kapitulation verringerte die Risiken und den Schaden für Frankreich, sie war unausweichlich und zugleich langfristig die beste Option.
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Das wäre fast einen eigenen Faden wert.

Ich würde dem widersprechen, weil die Kapitulation der Streitkräfte nicht einem Friedensvertrag zwischen beiden Ländern entsprach, sondern letztendlich lediglich einen Waffenstillstand darstellte.
Damit war weder der Territorialbestand Frankreichs dauerhaft gesichert, noch war den deutschen Besatzern in ihrem Treiben da irgendeine Grenze gesetzt.
Im Norden konnten diese formal schalten und walten, wie sie wollten, im Süden de facto auch weil dem Vichy-Regimeklar sein musste, dass man nur noch ein Rumpfstaat von Hitlers gnaden war und selbst diesen Status riskierte, wenn man Deutschlands Interessen zuwider handelte.
Machtmittel um das verhindern zu können hatte man keine und man muss hier ja nicht einmal in ein "was wäre wenn" verfallen, die faktische Liquidierung des Vichy-Rumpfstaates und weitere Besatzung durch die Deutschen in 1944 belegt auch, dass tatsächliche Sicherheiten nicht erreicht werden konnten.

Woran machst du fest, dass Schäden verringert wurden?

In der deutschen Zone im Norden wurden Teile der französischen Bevölkerung sofern von den Nazis als jüdisch betrachtet oder aus anderen Gründen verfolgt, in die Vernichtungslager deportiert, französische facharbeiter wurden zum Teil ins Reich deportiert und zur Zwangsarbeit in der Rüstung gezwungen, die französische Wirtschaft wurde weitgehend gezwungen für die deutschen Kriegszwecke oder Bedürfnisse der deutschen Zivilbevölkerung zu arbeiten, die deutschen richteten in der Nordzone militärische Basen ein, namen die Häfen und Fabriken in Beschlag, was diese und die umliegenden Städte abshbar zu zielen für britische Luftangriffe machte.
Hinzu kommt das in Teilen ungezügelte Betragen der Besatzungssoldaten und die Last der Einquartierungen der deutschen Truppen, so wie die Kriegsgefangenschaft französischer Soldaten.
Als Gegenleistung erhielten die Franzosen von NS-Deutschland de facto gar nichts.
Nicht einmal die Sicherheit, dass im Fall eines deutschen Sieges ein förmlicher Friedensvertrag geschlossen und Frankreich, wenn auch gerupft und ausgeplündert weiterhin als souveräner Staat existieren würde.
Entsprechendes wurde zwar von deutscher Seit suggeriert um die Kollaboration am Laufen zu halten, aber Sicherheiten gab es dafür keine, denn selbst wenn sie gewollt hätten, welch Garantie hätten die Nazis anno 1940 noch abgeben können, auf die wirklich Verlass gewesen wäre, nach den diversen vorangegangenen Wortbrüchen Hitlers?
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Da argumentierst Du ex post. Ich beschrieb den Ist-Zustand im Juni 1940, und die realistische Ausgangsposition für weitere Optionen.
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Nein, viel mehr argumentierst du ex post, wenn du die Behauptung aufstellst, dass der Krieg für Deutschland nicht gewinnbar war, denn das war kaum die Auffassung auf französischer Seite anno 1940.

Mittelalterlager schrieb:
Hat nicht jemand von Euch noch mehr Infos über die "Industriestruktur" in Nordafrika? War ja meine eigentliche Frage.
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Für den Moment leider nicht. Ich hab im Augenblick leider etwas viel um die Ohren, so dass ich gerade nicht in die Bibliothek komme, ich werde aber mal nachschauen ob ich was finde, sobald das wieder möglich ist.
 
Shinigami schrieb:
Woran machst du fest, dass Schäden verringert wurden?
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Ich habe die Zerstörungen in Rotterdam und in Orléans von 1940 gesehen. Die Fortsetzung des Krieges, bei der Anfang Juni erreichten Luftüberlegenheit der deutschen Armee, hätte nur weiteres Leid der Zivilbevölkerung gebracht, ohne Aussicht auf strategischen oder taktischen Gewinn.
Die Zerstörung von Caen, Le Havre oder Brest: Das alles wäre mit und ohne Kapitulation nicht zu verhindern gewesen.
 
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