Frauen in der Antike

Teresa C. schrieb:
Was übrigens zeigt, dass die Französischen Revolution keineswegs nur so "fortschrittlich" war, wie gerne behauptet wird. Jeder (allerdings eingegrenzt auf männliche Individuen) ist nun vor dem Gesetz gleich. In der ständische Gesellschaft, die durch dieses Modell abgelöst wurde, entscheidet über die Rechte / Möglichkeit als erstes der Stand, dem Mann / Frau angehört, erst dann kommen andere Fakten z. B. Gender zum Tragen.
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Auch die ständische Gesellschaft war patriarchal organisiert. Wie es Frauen zu Gute kommen soll, wenn über Rechte etc zuerst der Stand entscheidet, erschließt sich mir nicht. Innerhalb ihres Standes waren Frauen immer den Männern untergeordnet, und auch in den oberen Ständen hatten sie keine offiziellen Möglichkeiten, sich bspw politisch einzubringen. Die frz Revolution brachte (kurz- aber bes langfristig) eine Ausweitung von Rechten, ohne die mE die Emanzipation der Frau, wie sie im 19. und 20. Jh erfolgte, kaum denkbar war.

Ravenik schrieb:
Wieso die patria potestas also speziell ein Symptom der Frauenunterdrückung gewesen sein soll, ist mir unerfindlich.
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Weil sie Stellung des Bürgers mit allen Rechten an das männliche Geschlecht band. Einer Frau war es schlicht nicht möglich, in die Stelung zu gelangen, die patria potestas auszuüben, selbst wenn sie in die richtige Familie geboren wurden.
 
Ravenik schrieb:
Wenn in einer Gesellschaft Sklaverei praktiziert wird und sowohl Männer als auch Frauen als Sklaven gehalten werden (und die Sklavenhalter im Normalfall Männer sind), ist die Sklaverei dann ein Symptom der allgemeinen Frauenunterdrückung?
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Man sollte diese beiden Formen der Unterdrückung trennen, denn ihr Ursprung ist verschieden. Die Sklaverei ist ein Produkt (und in der Folge auch ein Zweck) der Kriegsführung und Unterwerfung fremder Populationen. Das hat überhaupt nichts mit Frauenunterdrückung zu tun. Diese ist das Resultat der Einführung der Ehe als Mittel, die Frau zu kontrollieren. Wann genau diese Institution erfunden wurde, ist unklar, sicher aber vor dem 4. Jt. Das gleiche gilt für den Krieg. In der Ehe galt - nachweislich ab dem 3. Jt. - die juristische Oberhoheit des Mannes. Ein freier Mann konnte z.B. sich selbst und/oder seine Frau und/oder seine Kinder für eine bestimmte Zeitspanne in die Sklaverei verkaufen, um Schulden zu begleichen (Schuldknechtschaft). In der Regel verkaufte er natürlich nicht sich selbst, sondern nur seine Frau und/oder die Kinder. Die Frau hatte dagegen nicht das Recht, ihren Mann zu verkaufen, sie war in solchen Fällen ausschließlich Objekt, nicht handelndes Subjekt. In diesem Sinne war sie Eigentum des Mannes. Seit Urukaginas Reform 2350 durfte ein Mann auch - wie ich schon schrieb - seiner Frau die Zähne einschlagen, wenn sie sich ´ungebührlich´ äußerte. Umgekehrt war das natürlich undenkbar. Ein Mann durfte sich auch eine Zweitfrau halten - umgekehrt (Polyandrie) war das ab Urukaginas Reform verboten.

Ich denke, das zeigt ausreichend, dass die ´patria potestas´ ihren Ursprung in sumerischen Zeiten hatte. Die potestas des Mannes hatte in diesem eherechtlichen Kontext gar nichts mit der Gewalt über Sklaven zu tun, sie galt gezielt der Verfügung über Frau (und Kinder).

Sollte ein Haushalt auch Sklaven enthalten, erstreckte sich die väterliche Macht natürlich auch auf diese. So kommt es zu der Gemeinsamkeit von Frau und Sklave, dem Mann unterworfen zu sein. Die Kontexte aber sind ganz verschieden.

Ravenik schrieb:
Wieso die patria potestas also speziell ein Symptom der Frauenunterdrückung gewesen sein soll, ist mir unerfindlich.
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Reinecke hat das schon gut beantwortet. Ich ergänze das noch durch obigen Hinweis auf die unterschiedlichen Kontexte von Frauenunterdrückung und Sklaverei.
 
Ravenik schrieb:
Wenn man allein auf die rechtliche Situation abstellt, dann waren auch die Frauen Roms (zumindest bis zur Zeit Mark Aurels), die im Normalfall nur von einer patria potestas in die nächste wechselten, ausgesprochen miserabel dran. Im Alltag lebten sie aber doch freier als die (Klischee?-)Frauen Athens.

Hinsichtlich der Frauen Spartas haben wir natürlich das Problem, auf außerspartanische Quellen (Xenophon, Aristoteles, Plutarch etc.) angewiesen zu sein, sie dürften aber u. a. im Erbrecht und bei eigenem Eigentum(serwerb) besser drangewesen sein als anderswo. Ein Beispiel mag den Unterschied verdeutlichen: Die Spartanerin Kyniska gewann bei den Olympischen Spielen im Wagenrennen. Natürlich fuhr sie nicht selbst, sondern war nur die Besitzerin des "Rennstalls" - aber gerade das ist doch beachtlich.


Warum?


Das mit den oberen Schichten ist auch ein wichtiger Punkt. Die Ehefrauen der "kleinen Männer" lebten - schon aus wirtschaftlichen Notwendigkeiten (wenn man keine Sklaven hatte) heraus - um einiges freier. Die zuhause quasi eingesperrte und aufs Kinderkriegen beschränkte Frau dürfte ohnehin eher ein "Idealbild" als die gesellschaftliche Realität gewesen sein. Wenn ich an die Komödien von Aristophanes oder auch die von Plautus und Terenz (die ja auf - leider verlorenen - griechischen Originalen von Menandros & Co. basierten) denke oder etwa auch an die Kunstbriefe von Alkiphron (wenngleich sie erst aus der Kaiserzeit stammen), vermitteln sie doch das Bild wesentlich aktiver lebender (Ehe-)Frauen (auch in begüterten Familien).
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Gibt es nicht in den Komödien des Aristophanes eine Szene, in der Frauen einen Krieg verhindern oder einen Frieden erzwingen, indem sie sich weigern, mit ihren Männern zu schlafen?
 
Heute muss mal Frau Wiki ran:

Frauen im Alten Rom ? Wikipedia

Die Stellung freigeborener Frauen im Alten Rom unterschied sich grundlegend von jener in anderen antiken Gesellschaften. Sie hatten mehr Möglichkeiten, an gesellschaftlichem Leben teilzuhaben. Denn ihr Leben fand nicht abseits der Öffentlichkeit statt, wie es beispielsweise im antiken Griechenland der Fall war.

Was die von Ravenik beispielhaft genannten Werke von Aristophanes und Plautus betrifft, ist deren realistischer Wert aber zumindest umstritten. Plautus z.B. liefert, wie es eine Historikerin ausdrückt, ein "saturnalisches Zerrbild der römischen Gesellschaft" (Die Hetäre in der griechischen und römischen Komödie, 39).
 
Hellenismus: interessante, mächtige Frauen in dessen Kontext

Die Regierungs- & Lebenszeit Alexanders war viel zu kurz um allgemeingültige Aussagen über die völlig verschiedenen Regionen seines Reiches tätigen zu können. Im Hellenismus, der ihm folgenden Epoche gingen die Regionen seines Reiches eigene Wege. Inwiefern sich überhaupt griechische Gepflogenheiten außerhalb der neu gegründeten Städte in der Geschlechterrolle durchsetzen konnten, muss offen bleiben.

Wenige Quellen behandeln das Leben der Unterschichten. In der Regel sind schriftlich eher die Schicksale prominenter Frauen überliefert. Bei den Ptolemäern in Ägypten spielten auch die Königinnen teils eine sehr große Rolle - wenn auch in der Regel im Schatten ihrer Ehegatten. Schon bald genossen Angehörige der Ptolemäer kultische Verehrung. Das begann deutlich bereits mit Arsinoe II. Beispielhaft sei hier Berenike II. erwähnt, die schließlich kultische Verehrung als Demeter-Isis, oder auch als Aphrodite genießen sollte. Es war nicht zuletzt der Kult um die Königinnen der Ptolemäer, welche den Isis-Kult im Westen populär machen- und im Sinne griechischer Repräsentation kompatibel werden ließ. Die Ptolemäer besaßen zeitweilig großen Einfluss bis nach Thrakien hin, wo nun erste Kultstätten der Isis entstehen konnten. Wie gesagt etwa im Kontext kultischer Verehrung der Berenike!

Eine Frau als Königin war für Rom weitgehend unvorstellbar, doch aus der hellenistischen Welt war dies eher möglich, wenn auch meist nur als (Mit-) Regentin. Ebenso bekannt wie die berühmte Kleopatra mag Zenobia sein. Die Palmyrenerin erhob sich in der Spätantike letztlich zur (römischen) Kaiserin. Beide Frauengestalten taten dies zumindest Zeitweilig im Namen eines unmündigen, männlichen Kandidaten. Zenobia ist keine Frauengestalt im Kontext von Alexander, eher eine auch in hellenistischer Tradition stehende Orientalin (aber keine Ägypterin!). Zenobia war als Kaiserin (Konkret: Usurpatorin) für die Römer wohl untragbar.
 
Chan schrieb:
Was die von Ravenik beispielhaft genannten Werke von Aristophanes und Plautus betrifft, ist deren realistischer Wert aber zumindest umstritten. Plautus z.B. liefert, wie es eine Historikerin ausdrückt, ein "saturnalisches Zerrbild der römischen Gesellschaft" (Die Hetäre in der griechischen und römischen Komödie, 39).
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Auch wenn Du noch fast einen Monat lang nicht reagieren kannst:
Ulrike Auhagen schreibt dort, dass man die plautinischen Stücke nicht für Erkenntnisse zur Rolle der meretrix heranziehen sollte (Anm.: also der römischen meretrix). Hingegen gebe die griechische Neue Komödie (Anm.: deren Stücke die Vorlagen für Plautus waren) die gesellschaftlichen Verhältnisse (Anm.: also zumindest zu den Hetären - Frau Auhagens Forschungsgegenstand - im Speziellen; aber wohl auch zu den Frauen im Allgemeinen) adäquat wieder. Weiter heißt es dann, dass die meretrices in den Stücken mit der damaligen römischen Lebensrealität nicht viel zu tun hätten. In der von Dir zitierten Stelle verwirft Ulrike Auhagen also nicht, dass die Stücke von Plautus und Terentius Rückschlüsse auf die Lebenswirklichkeit griechischer Frauen zulassen, sondern auf die römischer Frauen. Dem stimme ich vollkommen zu.

Sie äußert sich allerdings an anderen Stellen etwas skeptisch, was Plautus' Treue gegenüber seinen Vorlagen betrifft. (Zumindest kritisiert sie Autoren, die allzu vorbehaltslos davon ausgingen.) Eine endgültige Antwort ist natürlich nicht möglich, da die griechischen Vorlagen für Plautus' und Terentius' Stücke leider allesamt verloren sind und es generell um die Überlieferung der Attischen Neuen Komödie recht schlecht bestellt ist.
Ich gehe aber davon aus, dass sich sowohl Plautus und Terentius weitgehend an ihre Vorlagen gehalten haben. Spezifisch Römisches findet man in ihren Stücken fast nicht (soweit es mir aufgefallen ist, werden meist allenfalls römische Äquivalente für griechische Spezifika verwendet, die das römische Publikum wohl nicht verstanden hätte); Namen, Schauplätze, Charaktertypen und Handlungsschemata sind griechisch.
 
Früher hat die feministische Geschichtsforschung die Frauen in einer defizitären Situation beschrieben. Es war eine Geschichtsauffassung die Frauen allein in der Opferrolle sah und ihnen für den Verlauf der Geschichte lediglich einen Objektcharakter zuschrieb. Aber die feministische Geschichtsforschung hat sich weiterentwickelt, sie hat begriffen, dass auch für Frauen vor der Emanzipation dasselbe galt wie für Frauen in und nach der Emanzipation: Dass sie nicht nur Objekt sondern auch Subjekt historischen Handelns sind. Ich habe den Eindruck, diese Weiterentwicklung der feministischen Geschichtsbetrachtung ist hier z.T. verschlafen worden.
 
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