Frauenbild der katholischen Kirche

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von Lenchen, 24. März 2007.

  1. Kassia

    Kassia Neues Mitglied

    @ Helma: Ich bin mir recht sicher, daß diese Fehlübersetzung, oder sagen wir: eigenwillige Interpretation tatsächlich auf dem Mist von Thomas gewachsen ist. Genauere Stelle müßte ich raussuchen.
     
  2. Mercy

    Mercy unvergessen

    Es stammt vom Aquinaten, vgl.
    Elisabeth Gössmann: "Naturaliter femina est subiecta viro". Die Frau ein verminderter Mann? Thomas von Aquin, in: Renate Jost und Ursula Kubera (Hg.), Wie Theologen Frauen sehen - von der Macht der Bilder (Freiburg 1993) 37-56.

    Kramer übernimmt im Hexenhammer das Frauenbild des Thomas.
     
  3. Kassia

    Kassia Neues Mitglied

    angeblich soll diese Ethymologie sogar schon bei Isidor auftauchen. Falls jemand das Werk zur Hand hat, kann er / sie mal nachsehen...
     
  4. Mercy

    Mercy unvergessen

    Ich kenne nur den Hinweis:
    Isidor von Sevilla ( um 560-636 n.), der in seiner 20-baendigen Enyklopaedie "Etymologiarum sive originum libri XX" (kurz: Etymologiae) von 623 die "wahre" Bedeutung der Wörter in ihrer Etymologie suchte . Beispiel: lat. fides > fe > Glaube / minor > mina > weniger, kleiner, geringer / fe-mina > Wesen von geringerem Glauben = Evastochter = Frau.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  6. Helma

    Helma Mitglied

    Hallo, ihr beiden. Vielen Dank. Damit wir uns aber wirklich nicht missverstehen: Ihr bezieht Euch auf den Satz vom Weibe als dem mindergläubigen Wesen?
    (Ich schätze Elisabeth Gössmann sehr, aber dieses Buch habe ich nicht gelesen).

    Von selbigem Satz weiss ich, offen gesagt, sehr wenig, oder besser gesagt, nur dass es ihn gibt. Dass Kramer im Hexenhammer das Frauenbild des Thomas übernommen habe, bezweifle ich aber nach wie vor.

    Es ist zwar nicht meine (französische) Quelle (ein Philosoph namens Martin Blais), zu der ich verlinke, aber eine englische, die dieser sehr nahekommt (das mindergläubige Frauenwesen wird da jedoch nicht abgehandelt): Hier steht aber sogar noch was zu dem Konzil, das angeblich der Frau die Seele abgesprochen haben soll.

    [FONT=arial,sans-serif][SIZE=-1]http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/women-souls.pdf

    [/SIZE][/FONT]
     
  7. Mercy

    Mercy unvergessen

  8. Helma

    Helma Mitglied

    Huch, ich habe den dreiteiligen Artikel jetzt selber nur noch mühsam über'n Cache erwischt.
    Verfasser: Michael Nolan, University College Dublin
    Do Women Have Souls?
    The Story of Three Myths
    1. The Council of Macon held that woman does not have a soul
    2. Aquinas said that a female is a defective male
    3. Aristotle said a female is a deformed male

    (sicherheitshalber, zum selber suchen)

    [SIZE=-1]http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/women-souls-1.htm
    [/SIZE][SIZE=-1]http://www.churchinhistory.org/pages/booklets/women-souls-2.htm [/SIZE]
    [SIZE=-1]
    [/SIZE]
     
  9. Helma

    Helma Mitglied

    Gerne. Ich wohne in der Nähe des ehemaligen Zisterzienserinnen-Reichsstifts Rottenmünster:

    Dasselbe gilt für das ehemalige Zisterzienserinnenkloster Baindt, dort wird im 14. Jh. eine Äbtissin als "Reichsprälatin" bezeichnet (ich bin aber noch nicht ganz dahintergekommen, ob das was anderes bedeutet als dass sie zu den geistlichen Reichsfürsten gehörte), die ehemalige Zisterzienserinnen-Reichsabtei Gutenzell (auch da wird eine Äbtissin mit dem Titel "Reichsprälatin" erwähnt).
     
  10. Helma

    Helma Mitglied

  11. Helma

    Helma Mitglied

    (jetzt zitier ich mich schon selber :nono: )
    Über die Reichsprälatinnen und Reichsprälaten weiss Wikipedia Bescheid.
    :winke:
     
  12. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    ...

    Hallo allerseits!:winke:
    Soweit ich von meinem Geschichtslehrer weiß, hatten die meisten Päpste 'nichts persönliches' (ehm) gegen die Frauen, sie sahen sie jedoch als viel zu gefährlich, und riefen solche Sachen (siehe verschiedene Zitate von Bartek) in die Welt, sodass Frauen keine hohe Stellungen bekommen konnten. In einer von Männern dominierten Welt, konnten sich ''normale' Frauen gegen diese Vorurteile und Hirngespinnste kaum wehren...:hmpf:

    Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Frau im Hochmittelalter verehrt, dass heißt so etwa bis 1250, also kam der Umbruch erst nach dieser Zeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2007
  13. Kassia

    Kassia Neues Mitglied

    Meinst du in der Minne? Denn gerade im Spätmittelalter gewannen Frauen an Einfluß, z.B. wegen ihrer Spiritualität (Theresa von Avila) oder sie gewannen als Äbtissinnen größeren, auch politischen, Einfluß.
     
  14. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Ja, natürlich: ich meinte Hoch- und Spätmittelalter.
    Und genau dieser politischer Einfluß war es, der den (hohen) mänl. Klerus zu den darauffolgenen drastischen und schmutzigen Graussamkeiten veranlasste.
     
  15. Kassia

    Kassia Neues Mitglied

    Das würde ich so allerdings nicht sagen, wenn du damit auf die Hexenverfolgung anspielst....
     
  16. Mariat_San

    Mariat_San Neues Mitglied

    Nicht wirklich, ich meinte das Frauenbild hat sich im Allgemeinen verschlechtert:
    Angeblich war die 'Überlegung' damals(laut unseres Geschichtslehrers): 'Wenn Frau (in dem Fall Maria) Christus/das Gute in die Welt setzen konnte, konnte sie doch auch das schlechte, also den Teufel in die Welt setzten.', oder so in etwa...
     
  17. Kassia

    Kassia Neues Mitglied

    Ähem. Aus dem Stand bin ich nicht so fit im Auf und Ab der Erbsündenlehre, aber vielleicht spielte er darauf an.
    Was ich mla Bei Dinzelbacher gelesen habe ist, daß man bei den vielen Visionen, die (nicht nur) die Frauen hatten, man oft nicht wußte, ob sie nun tatsächlich den Heiland oder die Gottesmutter geschaut haben, oder ob es ein Dämon in selbiger Gestalt war. Das soll die Inquisition auf den Plan gerufen haben, der Sache auf den Grund zu gehen, denn vorübergehend erlebte die Visionsliteratur einen ziemlichen Boom und soll dann schnell wieder verschwunden sein, weil keiner gern die Inquisition im Haus hatte.
    Ich kann das so ohne weiteres nicht nachprüfen und gebe das so wieder. Vielleicht ist das ein weiteres Indiz für die leichtere Verführbarkeit der Frauen.
    (Alle Angaben ohne Gewähr)
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da Dinzelbacher angesprochen wurde und ich bei selbigem nachschlagen kann, einige kurze Anmerkungen, um hier nicht verschiedene Aspekte miteinander zu vermischen...

    Punkt 1: Erbsünde
    Die Erbsündetheologie war seit dem 5. Jh. dogmatisiert und im Hochmittelalter weitestgehend akzeptiert - in der Form, daß diese nicht persönlich "erworben" war, sondern von allen Menschen von Adam her "ererbt". Das zeigt sich bspw. im Umfeld der Verurteilung der Lehrsätze des Abaelard als Häresie auf der Synode von Sens 1141, in welchen dieser u.a. auch diesen dogmatisierten Schuldcharakter leugnete.
    Dies wirkte sich aber übrigens ebenso in weltlichen Rechten und im Strafrecht aus: das eine zeigt sich anhand der Tatsache, daß uneheliche Kinder in weltlichen Rechten schlechter gestellt waren als eheliche Kinder; das andere in der Strafrechtspraxis, daß Strafen nicht nur über denjenigen verhängt werden konnten, der wirklich gegen ein Gesetz verstoßen hatte, sondern ebenso über alle seine Angehörigen verhängt werden konnten (heute würden wir sagen "Sippenhaftung"). Letztgenanntes konnte im Falle für Frauen und Kinder deswegen besonders schwerwiegend und einschneidend sein, da sie bspw. bei Konfiskation und/oder Zerstörung von Besitz und Vermögen zwangsläufig zu Bettlern gemacht wurden.

    Punkt 2: Visionen
    Hier liegt Kassia richtig - ich habe die Stelle in dem Buch mit entsprechender Grundaussage wiedergefunden. Ich möchte dabei aber einen wichtigen - von Kassia bereits genannten - Punkt nochmals unterstreichen: dies betraf nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer!

    Punkt 3: Der Teufel und seine Dämonen als ewige Verführer
    So wie der mittelalterliche Mensch (schichten- und geschlechterübergreifend) an die Existenz Gottes und seiner Engel glaubte, glaubte er ebenso an die Existenz der "Gegenseite" - und in beiden Fällen logischerweise auch mit den entsprechenden jenseitigen Konsequenzen!
    Das mittelalterliche Weltbild war dabei diesbezüglich dualistisch: der hierarchisch gegliederten Himmlischen Welt (Gott, Engel und Heilige) stand eine teils hierarchische, teils chaotische Welt des Dämonischen gegenüber (Teufel, gefallene Engel, Dämonen) - und zwischen beiden Welten stand der Mensch bzw. stand jeder Mensch: ob Mann, ob Frau, und vom Kaiser bis zum Bettler.
    Illustriert wurde dieser Dualismus in Kunst und Liturgie - in erstgenannter Form vor allem, weil viele Laien nicht des Lesens kundig waren. Bei derartigen Illustrationen wurden jedoch zuvorderst nicht zwangsläufig die Verlockungen aufreizender Frauen o. dgl. dargestellt, sondern ebenso recht profane Aspekte - bspw. daß dem Reichen die Seele durch die Teufel entrissen wurde, während die Seele des Armen von den Engeln zum Himmel getragen wird (im Buch genannte Schriftquelle: Caesarius von Heisterbach, Richalm von Schönthal).

    Anm.: Damit keine Verwechslungen mit dualistischen Lehren (z.B. Katharer) aufkommen, sei darauf verwiesen, daß nach gültiger kirchlicher Lehre der Schöpfergott des AT der Gott der Himmlischen Welt war und die irdische Welt wie der Mensch selbst zwischen Himmlischer und Dämonischer Welt stand!

    (Freie Wiedergabe nach Peter Dinzelbacher "Europa im Hochmittelalter 1050-1250: Eine Kultur- und Mentalitätsgeschichte" - Primus Verlag, Darmstadt 2003).

    PS: Was in dem Buch zum Frauenbild bzw. den Frauenbildern ausgeführt wird, hatte ich bereits in einem früheren Beitrag zitiert - vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=242053&postcount=26
     
  19. Kassia

    Kassia Neues Mitglied

    Zur Erbsünde: Aber Maria galt ja als frei von Erbsünde, somit hat sie die auch nicht auf ihren Sohn übertragen. Wieweit das im MA schon so gesehen wurde weiß ich nicht. Außerdem geisterte immer mal wieder die Augustinische Lehre von der doppelten Prädestination durch die Köpfe.
    Um auf den zitierten Lehrer von Mariat_San zurückzukommen, meinte er wohl, daß nur Maria das Gute hervorgebracht hat, die anderen Frauen aber (wegen der Erbsünde?) das tendenziell Böse.

    zum Teufel: Sah man im MA die Welt nicht als grundsätzlich gut geschaffen? Zumindest später wurde betont, daß alles als gut geschaffen wurde, aber ein Engel hat sich dagegen entschieden und wurde zum gefallenen Engel, der aber das Gute in sich nicht restlos ausmerzen konnte. Deshalb hat der Teufel keine endgültige Macht über den Menschen. Die Sünde des Menschen rührt von einer Anstiftung durch den Teufel her, der Mensch ist nicht allein verantwortlich.

    timo: Deine Anmerkung klingt auch ein bißchen nach dualistischem Weltbild und ich meine, daß die Kirche (ich sage das mal so pauschal) seit jeher dagegen vorgegangen ist, sei es gegen Katharer oder Manichäer oder wen auch immer.
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich hatte mich da wohl etwas mißverständlich ausgedrückt...

    Maria (wie übrigens in geringerem Maße auch die anderen - ihr untergeordneten - Heiligen) war diesbezüglich ehedem exponiert.
    Die Erbsünde wurde nach damaligem Verständnis ansonsten grundsätzlich von Generation zu Generation weitergegeben - wie ich bereits schrieb, war da der Mann nicht weniger "belastet" als die Frau.

    Sicher; nach der kirchlichen Lehre war die Welt natürlich grundsätzlich gut geschaffen (von Gott, der sowohl der Schöpfergott des AT als auch der Erlösergott des NT ist), nur versuchte der Teufel die Schöpfung, insbesondere die Menschen, zu verderben. Allerdings - um den Bogen zu den Frauen hinzubekommen - wurden die Frauen dabei nicht als potentiell empfänglicher für diese Verlockungen angesehen (das kann noch nicht einmal für die späteren Hexenverfolgungen in der Frühen Neuzeit gelten).

    Dualistisch war lediglich das Bild bzw. Gedankengebäude, welches Gott und der Himmlischen Welt den Teufel und seine Dämonen gegenüberstellte. Im Unterschied zu dualistischen Weltbildern wie bei den genannten Häretikern bezog sich diese Gegenüberstellung aber auf das Wirken bzw. die Intentionen und nicht auf die irdische Welt als Schöpfung an sich: nach gültiger kirchlicher Lehre galt die Welt als von Gott geschaffen i.S.v. als gute Welt von einem guten Schöpfergott geschaffen, während dem Teufel keinerlei Anteil an der Schöpfung, sondern lediglich "spätere" verderbliche Beeinflussung zugestanden wurde (vgl. oben). Das dualistische Weltbild bspw. der Katharer stand diametral dazu, da nach ihrer Lehre die Welt als böse Welt von einem bösen Schöpfergott geschaffen war. In Auseinandersetzung mit diesem Weltbild wurde auf dem Vierten Laterankonzil 1215 ja auch verkündet, daß alles Geschaffene als Einheit aller Geschöpfe Gottes - einschließlich des Teufels und seiner Dämonen - zu sehen sei.

    Aber ich wollte eigentlich gar nicht so tief in theologische Diskussionen eintauchen, zumal diese - wie ich bereits darzulegen versuchte - nicht mehr unbedingt spezifisch auf das mittelalterliche Frauenbild bezogen sind...
     

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