Fremdbezeichnung Wenden (Winden?) für Slawen

Hallo ihr lieben! Ich war zu beschäftigt um zu schreiben. Hoffentlich kann ich jetzt ein bißchen mehr Zeit dafür investieren ...



Auf alles habe ich noch zwei Fragen:
1. wo finden wir noch heutzutage sprachliche Reste der »germanischen« Wenden/Venedi?
2. wo ist die Grenze zwischen den »germanischen« und »adriatischen« Venetern?

@Ulamm
interessanterweise bedeutet das ALBANISCHE Wort »Breg« dasselbe als es in slawisch ist.

@Beorna

: Die Ausbreitung der Slawen liegt im Dunkeln. Sie beginnt irgendwann in der nachchristlichen Zeit und ihre Entstehung liegt im Umfeld der gotischen Wanderung zum Schwarzen Meer und dem Einfall von Hunnen und Awaren. Es scheint wahrscheinlich, daß ihre Entstehung östlich der Karpaten erfolgte und vielleicht sind sie schon früh, vielleicht unter hunnischer Herrschaft ins Karpatenbecken und ungarische Tiefland gezogen.

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Das Beorna ist fast genau das, wie wir belehrt werden. Dennoch wer legt uns konkrete Beweise dafür? Was für primäre Quellen sprechen dafür?

@Dieter:

In dieser Diskussion werden häufig die antiken "Veneter" und die mittelalterlichen "Wenden" durcheinandergeworfen, obwohl sie sprachlich und ethnisch nicht das mindeste miteinander zu schaffen haben.

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Was kann man über ihre sprachliche Eigenschaften sagen? Wo genau kann man sie unterscheiden? Wann geschah die distanzierung? Welche sind autochton und alochton (im relativen Sinne)?

@Dieter:

Zu unterscheiden davon sind die Slawen, deren Urheimat in Osteuropa lag, wo sie sich wohl etwa seit dem 2. Jh. n. Chr konstituierten. Bereits Jordanes gebrauchte Mitte des 6. Jh. "Wenden" als Synonym für die Slawen. Der fränkische Chronist Fredegar bezeichnete diese im Zusammenhang mit den Ereignissen um Samo als "Sclavos coinomento Winedos". Andere überlieferte Namensformen, dabei stets auf Slawen bezogen, sind Hwinidi, Guinidi, Winidones, Winethen, Wendene sowie auch Wandali, was mit den germanischen "Wandalen" nichts zu tun hat.

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Wo gibt es konkrete primäre Bewise für die Behauptung über die Urheimat der Slawen? Über welche Slawen ist hier die rede? Vielleicht von den Sarmaten? Dann könnte das übereinstimmen. Dennoch waren die Sarmaten nicht die einzige vorfahren der Slawen.

Wo gibts wieder in primäre Quellen Bestätigung für germanische (linguistisch gesehen) herkunft der frühen Wandalen?

@Dieter:

Ich glaube in der Tat, dass z.B. die Bezeichnung "Wendnisches Meer", das ich für die Adria bis heute nie gehört habe, auf die antiken Veneter zurückgeht, während z.B. die Wenden im Wendland, die dort noch Reste ihrer Identität bis ins 15. Jh. bewahrten, waschechte Slawen sind. Da die Genese der Slawen nachweislich erst nach der Zeitenwende in Osteuropa erfolgte, kann es meines Erachtens keinen Zusammenhang zu den Venetern und ihrer quasi italischen Sprache geben.

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Die Adria hieß nur am Nordrand Venetisches Meer. Dort lebten noch bis 15 Jh. die Slawen, damit die Analogie sich weiter ausstreckt; allerdings leben die Slawen noch immer an der Nrdseite der Adria. Die Genese der Slawen ist mit der Genese der Indoeuropäer parallel passiert, so wie es auch mit anderen IE Sprachgruppen geschah. Hier kann aber keine Rede von Ethnien sein, weil man so weit zurück nicht genug Material sammeln kann. Also GENESE DER SLAWEN NACH DER ZEITWENDE ... Wohl ein Unsinn?




[FONT=&quot](http://www.continuitas.com/intro.html) The main lines of the PCT historical reconstruction: "The totally absurd thesis of the so called ‘late arrival’ of the Slavs in Europe must be replaced by the scenario of Slavic continuity from Paleolithic, and the demographic growth and geographic expansion of the Slavs can be explained, much more realistically, by the extraordinary success, continuity and stability of the Neolithic cultures of South-Eastern Europe (the only ones in Europe that caused the formation of tells)". [/FONT][FONT=&quot]Alinei Interdisciplinary and linguistic evidence for Palaeolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis, in Proceedings of Kobarid conference (2003).[/FONT]

Skeptiker schrieb:

[FONT=&quot]The main lines of the PCT historical reconstruction: "The totally absurd thesis of the so called ‘late arrival’ of the Slavs in Europe must be replaced by the scenario of Slavic continuity from Paleolithic, and the demographic growth and geographic expansion of the Slavs can be explained, much more realistically, by the extraordinary success, continuity and stability of the Neolithic cultures of South-Eastern Europe (the only ones in Europe that caused the formation of tells)". [/FONT][FONT=&quot]Alinei Interdisciplinary and linguistic evidence for Palaeolithic continuity of Indo-European, Uralic and Altaic populations in Eurasia, with an excursus on Slavic ethnogenesis, in Proceedings of Kobarid conference (2003).[/FONT]

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Slawische Kontinuität seit dem Paläolithikum? Diskutieren wir hier noch alle ernsthaft. Die slawische Genese, so alt wie die der Indogermanen? Die Genese der germanischen, der keltischen, italischen Sprachen etc. so alt wie die der Indogermanen? Was für eine irrige Idee! Klar haben die Slawen Vorfahren, was denn sonst? Aber deren Vorfahren waren keine Slawen, sondern quasi Vor-Slawen und die allerersten die sich zu den Slawen entwickelten waren Proto-Slawen. Die Veneter bzw. die Träger der Lausitzer Kultur gehören sicherlich zu den Vorfahren der Slawen - sie waren aber keine Slawen. Und wenn die Kroaten iranische Vorfahren hätten, dann wären sie dennoch Slawen und keine Iraner und auch die Iraner wären dann nicht plötzlich Slawen. Was gibt es bitte schön für ein Problem mit einer nachchristlichen Entstehung der Slawen? Wären sie dann Europäer zweiter Klasse? Hätte das einen Makel? Wir Deutsche sind sprachlich Germanen. Als 919 der erste "deutsche" Herrscher das erste "deutsche Reich" gründete gab es noch gar keine Deutschen. Wir Deutschen existieren als Volk gerade mal 1000 Jahre, und? Und wir sind auch nicht alle reinrassige Germanen (die es sowieso nicht gibt), man denke nur an Lafontaine, de Maiziere, Littbarski, Ballack, Libuda.u.v.a.

beorna schrieb:

Slawische Kontinuität seit dem Paläolithikum? Diskutieren wir hier noch alle ernsthaft. Die slawische Genese, so alt wie die der Indogermanen? Die Genese der germanischen, der keltischen, italischen Sprachen etc. so alt wie die der Indogermanen? Was für eine irrige Idee! Klar haben die Slawen Vorfahren, was denn sonst? Aber deren Vorfahren waren keine Slawen, sondern quasi Vor-Slawen und die allerersten die sich zu den Slawen entwickelten waren Proto-Slawen. Die Veneter bzw. die Träger der Lausitzer Kultur gehören sicherlich zu den Vorfahren der Slawen - sie waren aber keine Slawen. Und wenn die Kroaten iranische Vorfahren hätten, dann wären sie dennoch Slawen und keine Iraner und auch die Iraner wären dann nicht plötzlich Slawen. Was gibt es bitte schön für ein Problem mit einer nachchristlichen Entstehung der Slawen? Wären sie dann Europäer zweiter Klasse? Hätte das einen Makel? Wir Deutsche sind sprachlich Germanen. Als 919 der erste "deutsche" Herrscher das erste "deutsche Reich" gründete gab es noch gar keine Deutschen. Wir Deutschen existieren als Volk gerade mal 1000 Jahre, und? Und wir sind auch nicht alle reinrassige Germanen (die es sowieso nicht gibt), man denke nur an Lafontaine, de Maiziere, Littbarski, Ballack, Libuda.u.v.a.

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Einige osteuropeische Forscher (Golab, Martinov, Turbatchev) glauben, dass die von Herodot beschribenen Neuren (Neurer?) und Budinen die Vorfahren der Slawen sind. Sollen wir glauben ?- habe keine Ahnung.
Aber :
1. Um 150 Jahr n.Ch., an Wolga, sind "Souobenoi" bekannt.
2. Slawen wurden niemals als ein Steppenvolk beschrieben.
3. Die Adigejer (ist das auf deuscht richtig?) aus Kaukasus heute glauben, dass ihren Vorfahrer die Anten waren. Die meisten Forscher denken so auch.
4. Das slawische Wort, das "ein Holzstuck" bedeutet - bedeutet etymologisch auch "etwas, was schwimmt".
5. Das Wort "Pferd" ist rein slawisch in aller slawischen Sprachen und immer wurde in der schriftlicher Quellen sehr oft benutzt.
6. Die slawische Sprache ist nicht "Mischung-Sprache".
7. Die Namen "Serben", "Anten" und "Kroaten" sind wahrscheinlich sarmatisch.
8. Bei polnischen Edelstand gibt es die Familien-Zeichen (herby), die in Wirklichkeit die sarmatischen "Tamgas" sind, z.B. "Doliwa" oder "Jelita".
9. Die Urslawen haben die Namen gegeben, die immer zwei Elemente haben und eine Wunsche bedeuten, wie bei Steppen-Volker.
10. die Ortsnamen an Mittel- und Oberdnepr sind baltisch, nischt slawich.
also: die ganze Diskussion, wer die Vorfahrer der Slawen war oder woraus stammen sie ist heute noch ganz sinnlos.
pozdrawiam

Beorna, das Zitat, das ich erwähnte ist eine feste Überzeugung des Emeritus von der Utrecht-Uni, prof. Mario Alinei und kann so nur ernst gemeint sein. Kannst du eigentlich die basis These von seiner Arbeitsgruppe? Sie heißt die Paläolithische Kontinuitäts Theorie. Die Theorie stellt zwar vielles auf dem Kopf, ist aber trotzdem sehr logisch, ernsthaft bearbeitet, gut argumentiert. Es sind auch die neusten genetische Studien die auf solche stabilität der Population hinweist.
Wir reden hier von keiner ETHNISCHEN Form der Slawen in Paläolithikum, sondern, wie du schon angezeigt haßt, reden wir von den Proto-Slawen (die Sprachgruppe, aus der die slawisch-sprechende Gruppen in Europa entstanden).


Bitte reden wir hier von keine Indogermaner (dieser Fachausdruck wurde falsch benutzt) - es heißt korrekt Indoeuropäer. Aus dieser Gruppe erst ist es zu differenzierungen gekommen. Das ist der Treffpunkt Genese der Europäer ...

Ich rede hier nicht von ETHNIEN sondern von Sprachgruppen und NATIONEN.

keine reinrassige Germanen

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Ja Beorna, niemand ist reinrassig, deswegen kann man wieder Germanen nicht nur als eine pur ethnische oder sprachliche Gruppe betrachten. Dasselbe gilt für den heutzutagigen Ausdruck Slawen.
Reinrassig - darüber sollte man schon seit langen keine Worte mehr verlieren.



Pozdrav Bartek, luby prijatel!
Ich stimme deinen Schuß garnicht zu.
1-ens will ich eindeutige Bewise dafür, das die Slawen wirklich nach Westen erst in 6. Jh. wanderten, und
2-ens möchte ich aufklären, das die alte (Baltische und auch Adriatische) Veneter eindeutig keine germanisch sprechende Nation waren. Auf solchen ausgedehnten Räumen könnten sie nicht einfach aus der Geschichte verschwinden (Ptolomäus redete über die Venedai als megiston ethnos also grosse, oder größte Ethnie).

Das Suobenoi ist aber interessant. Die andere Namen: [FONT=&quot]Stavanoi, [/FONT]Suebi, Suevi ... zeigen, das es auch um Betatismus geht. Bei den Kaschuben war aber sowieso der L enthärtet und heißt es noch heuer SŁovinski narodni park. Also phonetisch suoinski, Slawen, Sloveni, Slavi, *Suavi = Suevi
(betatismus B<V) Suebi, Suoben(oi) = *Suoven (Słoven), spater Schwaben. Ist zwar nicht gerade angebracht so was auf einen Deutschen Forum zu behaupten, dennoch waren derselben Meinung auch Šafařik der deutsche Grimm.

Also ich weis nicht, wer die Souobenoi sind! Skeptiker scheint sie als Slovenoi zu lesen, also als Slawen. Das mag sein, aber dann stammen sie wohl von der Wolga. Bislang galt doch bei slawophilen Freunden die Lausitzer Kultur als Ursprung der Slawen - und jetzt tauchen sie an der Wolga auf? Skeptiker schreibt aber etwas Interessantes: Suavi-Suevi. Wenn man die Souobenoi als Slovenoi lesen kann, gilt das ebenso für die Suebi, demnach könnten also Sueven an die Wolga gezogen sein. Ich kann es nicht sagen, ich meine nur, daß man nicht jedes Wort so quer lesen muß bis es paßt.
Indoeuropäer und Indogermanen bedeutet dasselbe. Im Deutschen wird/wurde der Begriff Indogermanen gebraucht. Grund für diese Benennung sind die östlichste und westlichste Gruppe dieser Völkerfamilie, die Inder und die Germanen. Seit der Nazizeit ist der Begriff teilweise verpönt. Ich halte das für Blödsinn und mache diesen Quatsch nicht mit, bleibe daher bei Indogermanen auf Deitsch und Indoeuropeans in Englisch.

Es ist dein gutes Recht, beorna, bei den "Indogermanen" zu bleiben, was gegenwärtig im deutschsprachigen Raum immer noch der gebräuchlichere Begriff.ist. Ich halte mich in letzter Zeit eher an die Bezeichnung "Indoeuropäer", aber - es soll jeder nach seiner Facon selig werden und wir wissen ja, was gemeint ist.

Was Skeptiker von den Sueben an der Wolga schreibt, ist freilich Schwachsinn. Solche Verdrehungen von Namensähnlichkeiten führen zu absurden Ergebnissen.

Es ist mir überhaupt nicht klar von wegen Wolga???
Das hat Beorna erfunden und nicht ich ...
Hoffentlich schreib ich nicht so schlecht deutsch, daß ich da was falsches angedeutet habe, oder?

Da fällt mir ein --- Hatten wir eigentlich schon Vindomagus (Siedlung der Volcae) und Vindos (gallische Gottheit)? Nur mal so ...

Nein, ich glaube nicht! Die "Windo-Veneti-Wenden" sind in der Tat über fast ganz Europa verstreut.

Sozusagen gone with the wind...

out the window ...

Skeptiker schrieb:

Wo gibt es konkrete primäre Bewise für die Behauptung über die Urheimat der Slawen? Über welche Slawen ist hier die rede? Vielleicht von den Sarmaten? Dann könnte das übereinstimmen. Dennoch waren die Sarmaten nicht die einzige vorfahren der Slawen.

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Zunächst einmal: Die Sarmaten waren keine Slawen, sondern ein antikes iranisches Volk von Reiternomaden, das etwa vom 4. Jh. v.Chr. bis 4. Jh. n. Chr. nördlich des Schwarzen Meers fassbar ist. Eine enge Verwandtschaft besteht zu den gleichfalls iranischen Skythen.

Über die genaue Lage der ursprünglichen Wohnsitze der slawischen Stämme in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausend v. Chr. gibt es keine vollständigen Angaben. Nach der heute sprachwissenschaftlich bestätigten Überlieferung der antiken Schriftsteller Strabon und Tacitus lagen diese zwischen unterer Warthe, mittlerer und oberer Weichsel und mittlerem Dnjepr. Verschiedene archäologische Kulturen dieses Gebiets sind wahrscheinlich oder teilweise mit den Hinterlassenschaften slawischer Stämme zu identifizieren.

Ausführlichere Nachrichten über Wohnsitze und frühe Geschichte der Slawen werden erst im 6. Jh. n. Chr. vom Geschichtsschreiber der Goten, Jordanes, und dem Geschichtsschreiber der oströmisch-gotischen Kriege - Prokop - übermittelt. Jordanes schrieb, dass das zahlreiche Volk der Veneter (= Slawen) im Gebiet ab den Quellen der Weichsel ansässig sei. "Sklaven" (= Slaen) und Anten seien ihre hauptsächlichen Gruppen. Erstere zwischen unterer Donau, Dnjestr und Weichsel, letztere nördlich des Schwarzen Meers zwischen Dnjestr und Dnjepr.Und Jordanes fasst an anderer Stelle zusammen: "Die Sklawen oder Veneter, obschon von einem Stamm entsprossen, haben jetzt drei Namen: Veneter, Anten und Sklavenen."

Slawischen Ursprungs ist ahrscheinlich nur die Benennung "Slawi, Sklavenoi", hergeleitet wohl aus der Wurzel "-slov", d.h. "des Wortes mächtig" bzw. "die sich untereinander verstehen". Diejenigen, die nicht "des Wortes mächtig" waren, d.h. die, mit denen man sich nicht verständigen konnte, galten als "nemet", d.h. stumm. Dazu gehörten die germanisch sprechenden Nachbarstämme, die daher die Bezeichnung "nemet, nemzi" und ähnliches erhielten. Das hat sich bis heute als Grundwort für "deutsch" in mehreren slawischen Sprachen erhalten.

Nach all dem kann man davon ausgehen, dass die Ethnogenese der Slawen zu Beginn des 1. Jahrtausend n. Chr. im Raum zwischen Weichsel, Dnjepr und Don erfolgte. Von dort aus spalteten sich später die Zweige der Süd- und Westslawen ab. Diese Hypothese wird heute von der Forschung mehrheitlich vertreten.

@Dieter,
da möchte ich dir nur klarstellen, dass nicht alle heutige Slawen von einem Stamm kommen. Auch die Sarmaten sind manchmal als Slawen geführt. ZBs. http://www.zrc-sazu.si/iza/wien/Protoslovani.html
Mehr schreibe ich noch später.

Mir ist keine seriöse Publikation bekannt, welche die Sarmaten zu den "Slawen" rechnen würde. Der von dir genannte Link bestätigt im Gegenteil alle meine Ausführungen zur Ethnogenese der Slawen.

In deinem Link steht unter anderem, dass iranische und germanische Völker an der Ethnogenese der Slawen beteiligt sein könnten, was nicht bewiesen, aber durchaus möglich ist. Davon, dass Sarmaten zu den Slawen zählen, ist dort jedoch keine Rede. Du solltest dir den Artikel noch einmal genauer ansehen, Skeptiker.

Ich habe das mit den Sueben an der Wolga nicht erfunden, ich wollte lediglich zeigen, daß die von Bartek eingeworfenen Souobenoi, die Skeptiker dann als Slovenoi lesen möchte, ebensogut als Sueben gelesen werden könnte. Vorerst müssen wir daher die Souobenoi wohl nur als Souobenoi ansehen. Sollten sie als Slawen gelesen werden, würde das zudem das Problem aufwerfen, daß der dann früheste Namen der Slawen an der Wolga auftreten würde. Dies würde dann der These einer Gleichsetzung von Venetern und Slawen widersprechen.
Dieter, Strabon und Tacitus erwähnen keine Slawen, sondern lediglich Veneti. Erst um das 5./6. Jhd erscheint der Name der Sclavenen o.ä. Diese treten u.a. zusammen mit Veneti und Anten auf. Das besagt aber nicht, daß diese Gruppen ethnisch homogen waren. Vielmehr drängt sich der Verdacht auf, daß sie am Anfang der slawischen Genese stehen.

Mir ist keine seriöse Publikation bekannt, welche die Sarmaten zu den "Slawen" rechnen würde. Der von dir genannte Link bestätigt im Gegenteil alle meine Ausführungen zur Ethnogenese der Slawen.
Davon, dass Sarmaten zu den Slawen zählen, ist dort jedoch keine Rede. Du solltest dir den Artikel noch einmal genauer ansehen, Skeptiker.

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Nun Dieter hier ist der Beweis für das Gegenteil:

mit getrennter Anführung der Veneter und der Sarmaten-Veneter bestätigen (Kolendo 1984). Man muß also zwischen den "Veneti propriedicti" und den "Slawen-Venetern" unterscheiden

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Den Herrn Pleterski kenne ich pesönnlich und ist ein netter Man. Er scrieb schon in vielen seriösen Publikationen und ist sicherlich dieser Meinung, weil ich über seine Arbeit gesprochen habe. Ich stimme zwar in ganzen mit im nicht überein, zitieren kann ich im aber trotzdem ...

@Beorna

sag mir dann, warum sollten die Suobenoi nur an der Wolga ihr Stammsitz haben?
Ich redete von keiner solchen Geo-lage.

Eigentlich gehe ich mehr von den Schwaben aus.

Skeptiker schrieb:

Das Suobenoi ist aber interessant. Die andere Namen: [FONT=&quot]Stavanoi, [/FONT]Suebi, Suevi ... zeigen, das es auch um Betatismus geht. Bei den Kaschuben war aber sowieso der L enthärtet und heißt es noch heuer SŁovinski narodni park. Also phonetisch suoinski, Slawen, Sloveni, Slavi, *Suavi = Suevi
(betatismus B<V) Suebi, Suoben(oi) = *Suoven (Słoven), spater Schwaben. Ist zwar nicht gerade angebracht so was auf einen Deutschen Forum zu behaupten, dennoch waren derselben Meinung auch Šafařik der deutsche Grimm.

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Ich beziehe mich auf diesen Text, Skeptiker. Ich verstand das so, daß du die Souobenoi als Slovenoi ließt um damit die Existenz der Slawen bereits um 150 n. zu beweisen. Sollte ich dich dort mißverstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. Allerdings halte ich eine Gleichsetzung von Souobenoi mit Sueben ebenfalls für falsch! Man darf sie vorerst wohl nur als Suoben oden Sowoben übersetzen.
Bei dieser Gelegenheit könntest du mir vielleicht erklären, was du damit meinst: ...Ist zwar nicht gerade angebracht so was auf einem Deutschen Forum zu behaupten.....
Um dir aber auch mal zuzustimmen, ich halte es für durchaus wahrscheinlich, daß sarmatische (indo-iranische), germanische und auch andere Gruppe zur slawischen Genese beigetragen haben. Das bedeutet natürlich nicht, daß damit Sarmaten sogleich zu den Slawen zählen.

beorna schrieb:

Das bedeutet natürlich nicht, daß damit Sarmaten sogleich zu den Slawen zählen.

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Aber genau das behauptet unser skeptischer Freund. Dass iranische oder auch germanische Gruppen zur slawischen Ethnogenese beigetragen haben können, ist auch meine Meinung, bedeutet aber etwas anderes.

Dieter schrieb:

Aber genau das behauptet unser skeptischer Freund. Dass iranische oder auch germanische Gruppen zur slawischen Ethnogenese beigetragen haben können, ist auch meine Meinung, bedeutet aber etwas anderes.

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Sollte auch nicht gegen dich gerichtet sein. Wenn man Skeptiker betrachtet scheinen die Slawen schon überall gewesen zu sein und alle irgendwie Slawen. Ist natürlich kein Wunder, schließlich gibt es ja, wie wir gehört haben eine Kontinuität seit dem Paläolithikum.

Mir werden hier wesentlich zu viele Theorien und Zusammenhänge auf Grund zufällig ähnlich klingender Wörter konstruiert. Ich möchte zu bedenken geben, daß das Slawische eine eigene Sprachfamilie, ebenso wie das germanische oder keltische, ist. Das bedeutet, daß zur Herausbildung ebenso wie bei den Germanen und anderen erstens eine längere Zeitspanne und zweitens eine ungestörte Entwicklung dieser Sprache notwendig war. Das Slawische war um 500 n. Chr. fertig entwickelt, soweit man so von einer Sprache reden kann. Den Beginn dieser sprachlichen Abtrennung vom Indoeuropäischen würde ich also nicht später als 500 v. Chr. ansetzen. Damit fallen Gebiete wie das Warthe-Weichsel-Gebiet eigentlich als Herausbildungsort flach, weil auf Grund der germanischen Nähe eine ungestörte sprachliche Entwicklung nicht möglich gewesen wäre. Ebensowenig glaube ich - auf Grund fehlender griechischer und lateinischer Einflüsse - an die Balkanhalbinsel. Ich würde die "Urslawen" nicht westlicher als am Nordostrand der Karpaten ansiedeln, und nicht südlicher als das Donaudelta. Von da aus Richtung Osten bis etwa an die Wolga.