Frühjahrsoffensive 1918 - verschenkte Chance oder aussichtsloses Unterfangen?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Renton, 14. Mai 2020.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dann wiederrum, bitte ich dich mal um einen fachmännischen Rat: Wie genau gewinnt man Quellen, die einem Antworten auf kontrafaktische Überlegungen liefern?
    Denn nichts anderes, als ein kontrafaktisches Szenario, ist eine Westverlegung der im Osten stehenden Verbände anno Frühjahr 1918 ja.

    Dieses Szenario kann man beliebig so lange hin und herbiegen, wie es einem passt und einer gesicherten Quellengrundlage entzieht es sich vollkommen.

    1. Sicherung der Ostgrenze: Was hier passiert wäre hätte man die Truppen heraus gezogen oder wäre man zu einem anderen Friedensschluss gelangt, steht völlig in den Sternen.

    2. Machbarkeit der Verlegung der Truppen nach Westen: Wird vom konkreten Aufmarschgebiet und dem angepeilten Zeitrahmen, so wie dem zeitpunkt des Beschlusses abhängen, der wiederrum mit der Friedensfrage Ost korrespondieren würde, die nicht ohne weiteres fassbar ist.

    3. Machbarkeit der logistischen Ausstattung der Truppen: Hängt wohl davon ab, ob man bei einem Aufmarsch weiterer truppen versucht hätte die Versorgung mit Kampfmittel und Ausrüstung pro Soldat aufrecht zu erhalten oder ob man der gesteigerten Anzahl an Truppen durch geringere Versorgung des einzelnen Soldaten Rechnung zu tragen, was dann die Logistik entlastet, die Angriffsfähigkeiten des einzelnen Soldaten, seine Munition, seine maximal zumutbare Gefechtszeit/Entfernung von den artilleristischen verbänden, möglicherweise beeinträchtigt hätte.

    4. Konkreter militärischer Nutzen: Durchbruchsversuche mit punktueller materieller Überlegenheit hat es seitens der Entente immer wieder gegeben, bekanntlich weitgehend ergebnislos. Woher als außer dem restlichen Kriegsverlauf sollte man hier sinnvolle Einschätzungen zu ableiten können? Die Schlüsse aus dem bisherigen Kriegsverlauf, der gegen einen Erfolg spricht

    5. Termin des Angriffs: bei transportbedingten Verzögerungen wären dementsprechend automatisch auch Änderungen auf der anderen Seite der Front angefallen. Wie genau sollte deren Vorwegnehmen in Reaktion auf den Zusammenbruch Russlands und der Erwartung einer deutschen Offensive darstellbar sein?


    Da stecken so viele unklare Punkte drinn, dass man in dieser Frage, die mit der der Sinnhaftigkeit der Belassung von Truppen im Osten korrespondiert, abseits von persönlichen Meinungen, zu nichts substanziellem kommen kann.

    Was wird hier also erwartet?

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    Ich habe zu keiner Zeit den Anspruch erhoben hier über absolute Größen zu reden, sondern dass was ich geschrieben habe, als persönliche Ansicht benannt. Warum man die Benennung einer solchen Meinung dann in abwertender Weise in Anführungszeichen setzen muss, weiß ich nicht.
    Auch nicht, was man damit zu bezwecken gedenkt, die Ausführungen anderer als "fehlerhaft" und "irreführend" abzuqualifizieren, dann allerdings nicht zu benennen, was genau man für fehlerhaft und irreführend hält.
    Du tust an dieser Stelle so, als gäbe es hier irgendwelche festen Größen, die nicht anfechtbar wären und stellst die Einschätzung abgelaufener Ereignisse durch einzelne Historiker als absolut hin, ohne das näher zu begründen.

    Du bringst hier Zitate wie:

    in mMn etwas sehr unkritischer Weise.

    Wenn wir hier bei der Causa Ukraine sind, hätte ich z.B. sehr gerne mal gewust, nach exakt welcher völkerrechtlich diskutablen Definition von "Annexion" hier eine solche vorliegt und sollte keine solche Definition vorliegen, was genau mit der Verwendung dieser ziemlich unscharfen, aber Schärfe suggerierenden Einschätzung bezweckt werden soll.

    Ferner vergleichst du Constanta mit Kiautschou.
    Das heißt, du vergleichst eine durch das offizielle Qing-China in keiner Weise provozierte räuberische Koloniale Landnahme damit einem geschlagenen Rumänien, dass sich selbst nachdem es sich im Bucharester Vertrag von der Entente Gebietsgewinne hatte zusichern lassen, mit agressiven Absichten in den Krieg gestürzt hatte im Friedensvertrag die Aufgabe einiger Rohstoffvorkommen, Konzessionsrechte an Bahnlinien und langjährige Rechte an einem Hafen abzutreten ohne diese freilich endgültig vom rumänischen Staatsgebiet abzutrennen, abzuverlangen.

    Ich würde für meinen Teil mal behaupten, jemandem, der einen überfallen und sich dabei verkalkuliert hat, anschließend etwas abzunehmen, um sich damit die entstandenen Unannehmlichkeiten abgelten zu lassen, ist ein kleines Bisschen was anderes, als jemanden von vorn herein aus Habgier aktiv zu überfallen und sich an ihm schadlos zu halten.

    Insofern halte ich den von dir gebrachten Vergleich in diesem Sinne für schief. Entsprechend auch meine Einlassung hinsichtlicht einiger Bestimmungen des Versailler Vertrags, zu dem ich da wesentlich eher paralelen sehe, wenn hier von Seiten der Entente in Belange deutscher Souverenität (z.B. erzwungene Internationalisierung der Flusschiffahrt), die Rede ist, als zu einer kolonialen Landnahme.
    Analog zu deiner Constanta-Kiautschou-Gleichsetzung hätte ich auf solcher Ebene auch behaupten können, die erzwungene Internationalisierung bisher in deutscher Hoheit befindlicher Gewässer wäre den Verhandlungen über die Internationalisierung und Freiheit des Handels auf dem Kongo, wie anno 1885 in Berlin erörtert vergleichbar und somit merkmal kolonialer Politik.

    Das ist selbstredend Schwachsinn auf jedweder Ebene.
    Koloniale Landnahme/sauber als solche zu bzeichnende Kolonialpolitik zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass sie von Beginn an geplant vom Kolonisator in aktiver Manier gegen das zu kolonisierende völkerrechtliche Subjekt verfolgt wird.
    Das ist in dieser Form weder im Fall Rumäniens, noch im Fall Deutschlands gegeben, sondern beide haben das Heraufbeschwören der Konflikte, die entsprechende Eingriffe zur Folge hatten, bewusst und aktiv betrieben. Da sie es aktiv betrieben und damit willentlich anderen Schaden zufügten, ergibt sich dadurch wohl offensichtlich eine gewisse Berechtigung, diese Akteure anschließend zur Leistung von Reparation dieser Schäden heran zu ziehen.
    Insofern und durch die im Krieg entwerteten Währungen konnten sich die Deutschen (Regierungsseitig) kaum moralisch darüber echauffieren, dass sie diverse Gebiete, Rohstoffvorkommen verloren, deutsches Auslandsvermögen beschlagnahmt und in Teilen Repatation in Sachleistungen zu berappen hatten, analog verhält es sich mit Rumänien wo für die Zentralmächte als Ressourcen eben eher das Öl interessant war.

    Was aber hatte die Chinesische Regierung noch gleich verbrochen, dass man ihr zumutete Gebiete und Konzessionen abzutreten? Und wenn solche Taten nicht vorliegen, was rechtfertigt dann den Vergleich?

    Ich würde an Hand solcher Beispiele mal meinen, was du hier vertrittst, sind auch lediglich Meinungen. Kann man ja alles diskutieren, aber wo sind hier nun die Quellen und Erkenntnisse, die das als absolute Größen festlegen?
    Entsprechend fällt es mir gerade schwer dein Echauffieren über meinen Umgang mit dem Thema nachzuvollziehen.

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    Um wieder auf die ursprüngliche Frage Westoffensive zurück zu kommen. Was müsste man also wissen um herausfinden zu können, ob anderes Handeln a) möglich gewesen wäre und b) zu irgendwelchen Ergebnissen geführt hätte?
    Es müsste zweifelsfrei geklärt werden ob:

    - Die Bolschewiki zu anderen Bedingungen zu einem Friedenschluss grundsätzlich bereit gewesen wären.
    - Dieser Friedensschluss die Einrichtung von Pufferstaaten und die weitgehende Demobilisation der zaristischen Armee und die Zerstörung des Gros an Kriegsmaterial umfasst hätte um im Osten Sicherheit zu schaffen.
    - In welcher Zeit der Frieden auszuhandeln und die Bedingungen so weit umzusetzen gewesen wären, dass ein Abzug ohne Gefahr für die Ostflanke ermöglicht worden wäre.
    - Wie lange ein Abzug der Truppen gedauert und ob es zu einem Verzug des Angriffstermis gekommen wäre.
    - Ob Ludendorff und Konsorten einen entsprechenden Verzug für hinnehmbar gehalten hätten
    - Was in der Zeit dieses Verzugs die Entente unternommen hätte um nach Wegfallen der Front im Osten und der offenbaren Konzentration der deutschen Truppen im Westen als Gegenmaßnahmen ins Auge gefasst hätte.
    - Wie der Zusatz an Truppen an der Front verteilt worden und was das für die einzelnen Unterabschnitte an logistischer Mehrbelastung bedeutet hätte.
    - Ob diese logistische Mehrbelastung zu stemmen gewesen wäre.
    - Ob man bereit gewesen wäre eine größere Menge an Truppen mit geringeren Munitions und Nachschubvorräten zu versehen und damit die Kampfkraft des einzelnen Soldaten zu schwächen, wenn dies nicht der Fall gewesen wäre.

    Ich würde, die unterschiedlichen Korrespondenzen dieser Fragen zu einander berücksichtigend behaupten, dass wir nichts davon befriedigend an Hand nicht anfechtbarer Materialien belegen können.
    Da wir auch die bolschewiki und Ludendorff und Konsorten, so wie die militärischen und zivilen Köpfe von Zentralmächten und Entente dazu nicht mehr befragen können, stehen wir hier in der Sackgasse.

    Wenn wir in der Sackgasse stehen, können wir von vorn herein die Frage als gegenstandslos zumachen oder wir können diskutieren, aber wenn wir diskutieren, ist hierbei klar, dass mehr als Meinungen dabei nicht herauskommen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2020
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zwei hilfreiche Publikationen liegen von Fischer und Liulevicius vor. Die Arbeit von Strazhas wird häufig als reelvant zitiert, liegt mir aber nicht vor.

    Generell kann man sicherlich im Osten zwischen den Zielen eines formalen und eines informellen Imperiums unterscheiden. Dabei spielen Vorstellungen einer "Kolonisation" eine Rolle wie die Errichtung von abhängigen "Satellitenstaaten".

    Der Ausbau der deutschen Position im Osten unterlag dabei einer dynamischen Reformulierung der Kriegsziel- bzw. Annexionspolitik (vgl. Liulevicius, S. 552-523). Allerdings waren Polen, das Baltikum und die Ukraine im Osten ähnlich zentral für die militärökonomischen Vorstellungen zur Absicherung der Versorgung des Reiches nach einem Friedensschluss wie Belgien.

    Kompliziert wurde die Frage der Umsetzung durch rivalisierende Annexionsvorstellungen von Ö-U und der Türkei. Dabei kristallisierte sich der Konflikt um Odessa bzw. die Krim.

    Fischer beschäftigt sich mit dem Ausbau der "Ostraumstellung" (S. 471). Durch den Frieden von Brest-Litowsk - 3.3.1918 verlor Russland, Finnland, Estland, Litauen, Weissrussland, Poland und die Ukraine. Und trotz der Forderung aus dem Jahr 1917, einen Frieden ohne Annexion anzustreben, wurde der Diktat-Frieden von einer großen Mehrheit verabschiedet.

    Im Fall der Ukraine wird dabei deutlich, dass es für das DR sehr schwer war, die Ukraine unter die Kontrolle zu bringen. In diesem Sinne konnten ca. 10 Prozent der erhofften Menge an Getreide aus der Ukraine für die Ernährung im DR zur Verfügung gestellt werden. (vgl. Liulevicius, S. 557)

    Im Zuge des Vorstoßes deutscher Truppen auf den Kaukasus kam es zu einem Arrangement mit den Sowjets, da die Deutschen die Oberhoheit der Sowjets für diese Regio akzeptiert hatten. Sofern deutsche Truppen den Vormarsch der Türken auf Baku blockieren, wurde der deutschen Seite ca. 25 Prozent der Ölproduktion versprochen. (vgl. Liulevicius, S. 558)

    Die Position des DR im Osten wurde ausgebaut bis zum Zusammenbruch auf der Basis einer Truppenstärke von ca. 1 Mio Soldaten. Und Ludendorff plante noch im September 1918 zusammen mit den Finnen die Operation "Schlussstein", um konzentrisch auf Leningrad vorzustoßen und das bolschewistische Regime zum Einsturz zu bringen. Aufgrund von diplomatischem Druck wurde die Operation abgesagt.

    Fischer, Fritz (2013): Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18. Düsseldorf: Droste.
    Liulevicius, Vejas Gebriel (2012): German-occupied eastern Europe. In: John Horne (Hg.): A companion to World War I. Chichester, U.K., Malden, Mass.: Wiley-Blackwell , S. 447–463.
    Stražas, Aba (1993): Deutsche Ostpolitik im Ersten Weltkrieg. Der Fall Ober Ost, 1915-1917. Wiesbaden: Harrassowitz
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2020
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gibt es hinsichtlich "Schlusstein" Erkenntnisse darüber, ab welchem Zeitpunkt die Zerschlagung der Bolschewiki-Regierung, planerisch konkret, sprich über den Zustand einer fixen Idee hinaus, eine Rolle spielte?

    Wurde das als ein neuerliches aktives Eingreifen mit ausgedehnten Herrschaftsinteressen aufgefasst oder schlicht als Abschluss der "Bereinigung" der Lage im Osten?
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Liulevicius (S. 459) bezieht sich in seiner kurzen Darstellung auf Kitchen (S. 226). Die Darstellung bei Wiki liest sich etwas anders. Es wäre aber zu einer Besetzung von Petrograd gekommen. In diesem Sinne trauten die Sowjets eher dem DR wie der Entente.

    Welche Intentionen Ludendorff mit dieser Aktion verfolgte, ob temporäre Besetzung zur Abwehr der französichen und britischen Streitkräfte oder eine militärische Zerstörung der Bolschewiken kann ich so nicht beurteilen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Schlußstein

    Kitchen, Martin (2020): The silent dictatorship. The politics of the German High Command under Hindenburg and Ludendorff, 1916-1918. New York: Routledge
     
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  5. nefteta

    nefteta Neues Mitglied

    Bevor auf Meinungen eingegangen wird, ob das Verbleiben der 50 Divisionen im Osten Michael letztlich geschwächt hat, den Erfolg zunichte gemacht hat, sollen wir die Gründe dafür sehen. nämlich dass das Deutsche Reich selbst 1918 von einem Riesenreich träumte, dass es sich auf Kosten Russlands zusammenrauben wollte. Der spätere Grundgedanke Hitlers vom Lebensraum im Osten war bereits bei der Obersten Heeresleitung vorhanden,
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @nefteta: wie schon angedeutet in Fischer. Und später bei Hillgruber im Rahmen der "halben Hegemonie" weiter ausformuliert.

    Fischer, Fritz (2013): Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18. Düsseldorf: Droste.
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Damit macht man es sich, wie oben angemerkt zu einfach.
    Selbstredend haben die Vorstellungen einer in welcher Weise auch immer präzise deutsch dominierten Nachkriegsordnung dabei eine Rolle gespielt.
    Wie aber schon oben angeführt, bestand bis zum Brester Frieden, möglicher Weise darüber hinaus, aber auch die reale Gefahr im Osten wieder attackiert zu werden, so lange Russland noch über Kriegsverwendungsfähige Formationen verfügte oder man das seitens der OHL annehmen musste.
    Auch hierzu noch einmal, einen ausgewachsenen Bürgerkrieg, der dafür sorgte, dass sich die "Russen" miteinander erschöpfend beschäftigten, gab es zu diesem Zeitpunkt nicht. Was es an offen Regierungsfeindlichen Organisationen zu diesem Zeitpunkt gab, war die 4.000-5.000 Kopf starke "Freiwilligenarmee" irgendwo im Raum zwischen Don und Kuban.
    Das nach Abschluss des Friedens schon allein im hinblick auf die Zeitplanung eine Verlegung des Ostherres in den Westen extrem schwierig gesesen sein durfte, ist oben ebenfalls angesprochen worden, dass es sich dabei dann auch um eher zweitklassige Verbände mit inadäquater Ausrüstung gehandelt hätte, da man das für ergeizige Angriffsbewegungen brauchbare Personal und Material bereits weitgehend aus der Ostfront herausgezogen hatte, wurde ebenfalls bereits angesprochen.

    Die Präsens dieser Truppen und ihre nicht gegebene Anwesenheit im Westen monokausal mit machtpolitischen Expansionsplänen erklären zu wollen (die in jedem Fall eine Rolle spielten, aber nicht die Einzige und möglicherweise auch nicht die entscheidende für den Entschluss die benannten Verbände an Ort und Stelle zu lassen), greift da zu kurz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2020
  8. nefteta

    nefteta Neues Mitglied

    Russland war mit Brest noch nicht einmal militärisch besiegt worden, es hatte nach 1917 noch so viel Kraft einen 4 jährigen Bürgerkrieg zu führen und das Heranführen von 20,30 Divisionen dürfte für dir Reichsbahn kein Problem gewesen sein (siehe 1914 nach Ostpreussen) Was soll denn AUCH Grund dafür gewesen sein. 50 Divisionen vor Ort zu lassen, wenn nicht Machtgier ?
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nun wurde der Bürgerkrieg allerdings mit völlig anderen Mitteln geführt, als der Weltkrieg und die Tatsache, dass er dann noch mal über 3-4 Jahre, je nachdem wann man Beginn und Ende konkret zeitlich ansetzen will, rührte ja auch daher, dass er in weiten Teilen nicht auf konventionelle Art, sondern asymetrisch geführt wurde.
    Insofern ist das kaum ein Maßstab für die militärischen Möglichkeiten die Russland hinsichtlich einer konventionellen Auseinandersetzung in Brest-Litowsk noch zur Verfügung standen.


    Nur gab es im Baltikum, in der Westukraine und in Reißrussland keine Reichsbahn. Vorgefertigte und Bestückte Nachschub- und Munitionsdepots, die nur auf Zufühung der Truppen nach dem Westen warteten, auch nicht und die Truppen selbst hätten erstmal eingesammelt werden müssen.
    Sie hätten in Teilen wegen der unterschiedliche Spurbreite, so diese nicht ersetzt wurde umgeladen werden müssen, sie hätte erstmal wo sie stand aufgelesen werden müssen, das konnte ja im Osten schonmal ein ganzes Stück weit von der nächsten, leistungsfähigen Bahnlinie entfernt sein.
    Zudem war das rollende Inventar nach bald 4 Jahren mangelnder Wartung und dauerbetrieb vernutzt, entsprechend nicht mehr auf dem Stand der Leistungsfähigkeit von 1914 und weite Teile davon, mussten bereits zur Versorgung der aktiven Fronten im Westen , in Italien, und im Balkan eingesetzt werden, wärend das System 1914 nur das Personal und die nicht lagerungsfähigen Teile der Ausrüstung in die vorderste Linie bringen musste.

    Das hätte man natürlich irgendwie bewerkstelligen können. Die Frage ist dann eher mit welchem zeitlichen Verzug, welchen realen Gewinn an Schlagkraft hätte es gebracht und was hätte in der selben Zeit die Entente an amerikanischen Verstärkungen in Linie bringen können?

    Bevor sicher war, dass von Russland keine Gefahr mehr ausgehend konnte, die russische Armee in der Ostflanke selbstredend.
    Ditto die zu erwartenden logistischen Schwierigkeiten eine solche Verlegung in einem zeitlich sinnvollen Rahmen zu organisieren ohne den Angriffstermin verschieben zu müssen und dadurch in Kauf zu nehmen auf nummerisch stärkere gegner und besser ausgebaute Stellungen zu treffen und möglicherweise auch die Erwägung, dass die im Osten vorhandenen zweiklassig ausgerüsteten Truppen eventuelle den Angriff im Westen eher gehemmt hätten, weil dass Nachschubsystem und die Bahnlinien in Frontnähe zusätzlich strapaziert worden wären, um Verbände mit geringerer Kampfkraft durchzuziehen.
    Die brauchten vielleicht nicht das gleiche Ausmaß an großkalibriger Munition und Treibstoff, wohl aber an allen anderen Nachschubgütern.
    Da kann unterm Strich auch eine ziemlich rationale Kosten-Nutzen-Abwägung dahinter stehen, sofern eine solche davon ausgeht, dass durch die Verlegung der Verbände kein entscheidender Vorteil entstehen konnte, sei es wegen zu geringer Kampfkraft der Truppen oder zu großer damit verbundener logistischer Probleme oder wegen zu erwartender inakzeptabeler Verzögerung des Angriffstermins, während die Verbände aber geeignet waren im Osten die Flanke zu sichern, und aus den besetzten Gebieten Kontributionen heraus zu pressen um die eigene Versorgung zu erleichtern und der angespannten Ernährungssituation in der Heimat etwas die Spitze zu nehmen.

    Ich würde meinen, da gibt es durchaus andere Erklärungsansätze als das monokausal unter "Machtgier" fassen zu wollen.
    Wie gesagt, die war ohne Zweifel vorhanden und sicherlich mit ein faktor, die der Lage im Frühjahr 1918 mitbestimmte. Ob Machtgier allein dann aber potentiell milirärisch sinnvolle Operationen im Westen verunmöglichte, wie dass suggeriert wurde, ist eine ganz andere Frage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2020
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  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich denke das war ungefähr so.
    Ludendorff, der spätere Kampfgefährte Hitlers, sah mindestens in der Krim eine künftige deutsche Kolonie.
    Ansonsten war beabsichtigt, und recht kurzlebig auch verwirklicht, einen großflächigen Schirm von Vasallenstaaten von des DR Gnaden zu schaffen, welche nur durch dieses existieren konnten und sollten.
    Also, man hat nicht nur 'geträumt', sondern auch gehandelt und nach Waffenstillstand und Vertragsannahme durch Russland ein wahrhaft riesiges Gebiet besetzt.
    Das war einfach. Hoffmann, der Mann Ludendorffs im Osten, beschreibt das als einen seltsamen Krieg. Man nimmt einen Zug, lädt Soldaten und ein Maschinengewehr, fährt zum nächsten Bahnhof, nimmt die Kapitulation entgegen, und fährt weiter usw.

    Nun kann man argumentieren, darin sei eine Prävention gegen ein immer noch starkes Russland zu sehen.

    Denn wie Du bemerkt hast, waren die Russen ja noch dazu in der Lage sich in einem Bürgerkrieg zahlreich zu töten. Die Opferzahlen überschreiten weit die des Ersten Weltkriegs.
    (Hervorhebung durch mich)
    Der Bürgerkrieg aber ist keine „Kraft“, er ist ein Ausdruck einer Schwäche ,und es ist leichter einen Nachbarn zu erschlagen, als einen gerüsteten Krieger.

    So wie ich das überblicke, ich lass mich da gerne korrigieren, wird in der Fachliteratur allgemein von der Maßlosigkeit eines imperialen Ausgreifen durch das DR ausgegangen.
     
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  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Um vorherige Unstimmigkeiten noch einmal gerade zu rücken möchte ich hier noch einmal explizit betonen, dass Maßlosigkeit mindestens in den Absichten, was das Ausgreifen angeht, auch nirgendwo bestritten ist und ich auch nicht gedenke, das zu tun.

    Was die Thematik Bürgerkrieg als Bewertungsmaßsstab angeht, sehe ich das wie oben angemerkt kritisch.
    Kritischer für potentielle erwägungen hinsichtlich der Belassung von Truppen im Osten sehe ich allerdings die Tatsache, dass es den in ausgewachsener Form zum Zeitpunkt der Brest-Litowsker Verhandlungen noch nicht gab und er mMn auch nicht zwangsläufiges Resultat der Angelegenheit war. Mir erscheint die Situation demgegenüber sehr offen.
    Die Bolschewiki hatten sich in Petrograd und Moskau durchgesetzt, im Land aber noch lange nicht. Lenin hielt die Bauern bei der Stange, in dem er auf ihre Forderungen zunächst weitgehend einging. Damit konnte er auf deren Unterstützung so lange einigermaßen sicher zählen, wie potentielle Gegenbewegungen nicht bereit waren die faktisch stattfindende Umverteilung von Land abzusegnen und auf Wiederherstellung der vorrevolutionären Besitzverhältnisse zu verzichten.
    Heißt die Stabilität des Regimes der Bolschewiki, hing stark davon ab, dass dessen politische Gegner sich nicht auf ein einheitliches Entegegenkommen gegenüber den Bauern einigen konnten.

    Die Chance für ein solches Entgegenkommen, steigerte sich in dem Moment, in dem die Bolschewiki die Menschewiki und die Sozialrevolutionäre weitgehend vergraulten.
    Wenn wir überdies annehmen, dass auch bei einem milderen Friedensschluss Russland Polen, Teile des Baltikums, Finnland und Teile der Ukraine los geworden wäre, hätte dass die Ressourcen Russlands nicht weiter beeinträchtigt, als dass durch die Bessetzung dieser Gebiete ohnedies bereits der Fall war.
    Es hätte aber zu einer konsolidierung der russischen Politik in einem nationalistischen Sinne führen können, da Russland damit auch einen großen Teil seines Nationalitätenproblems mit eingebüßt hätte, auf dass dann weniger Rücksicht beim weiteren vorgehen hätte genommen werden müssen.

    Die einzige Determinante, die ich im Bezug auf die innere Entwicklung Russlands anno Dezember 1918/Januar 1919 sehe, ist die Transformation des obrigkeitlichen, zaristischen Gebildes zu einem anders gearteten Staatswesen.

    Politisch fand sich Lenins Regime in dem Widerspruch wieder, einerseits einen Frieden dringend zu brauchen um die Machtübernahme gegen potentielle Gegenkräfte zu konsolidieren, andererseits damit, neben den sonstigen Maßnahmen seiner Regierung Teile der Bevölkerung vor den Kopf zu stoßen.
    Außerdem stand Lenins Politik gegenüber den Bauern den Grundsätzen seiner eigenen Partei offen entgegen und war nicht unumstritten.
    Zum Bürgerkrieg kam es vor allem deswegen, weil es Lenin gelang die Unterstützung durch die bäuerliche Bevölkerung weitgehend zu erhalten, die Opposition dagegen aus den eigenen Reihen in Schach zu halten und seine politischen Gegner en gros weder zum Kompromiss mit den Bauern noch mit seinem Regime bereit waren.
    Insofern war die Entwicklung des Bürgerkrieges nicht selbstverständlich. Wären die Gegner Lenins auf die Bauern zugegangen, wäre der innerparteiliche Druck innerhalb der Partei der Bolschewiki, gegen die bäuerlichen Strukturen vorzugehen, zu stark geworden, als das Lenin ihn hätte eindämmen können oder hätten Lenins politische Gegner en gros ein Verständnis vom übergeordneten Wohl Russlands entwickelt, wie sich das später etwa bei Brussilow und diversen anderen ehemaligen zaristischen Offizieren zeigte (auch wenn hier viele nach wie vor gepresst werden mussten um in die Dienste der Roten zu treten), dass ihnen erlaubt hätte gegenüber Lenins Regime eine Art Burgfriedenspolitik zu entwickelen, hätte das völlig anders laufen können.
    Sowohl in Richtung der relativ unproblematischen Entmachtung Lenins und Konsorten, als auch in Richtung einer Stabilisierung unter einem Regime der Bolschewiki.

    Dass die Bolschewiki in Brest-Litowsk gezwungen waren letztlich einen Verlustfreiden hinzunehmen, war weniger einem völligen militärischen Zusammenbruch geschuldete, als viel mehr der Notwendigkeit ein fragiles politisches Übergewicht innerhalb Kernrusslands zu erhalten.
    Wären die Bolschewiki in der Folge von der Macht entfernt worden, weil ihnen diese Aufrechterhaltung durch den verlust der Unterstützung durch die bäuerliche Bevölkerung, nicht gelungen wäre, oder wäre die Notwendigkeit durch Kompromiss mit den politischen Gegnern und die vertagung von Feindseeligkeiten auf später, erstmal obsolet geworden, hätte sich die Situation mittelfristig vielleicht anders dargestellt.
    Zu großangelegten Offensivoperationen gegen ein wenigstens noch einigermaßen adäquart ausgerüstetes deutsch-österreichisches Feldheer, hätte es damit sicher nicht mehr gereicht.
    Das dass illosorisch war, hatte ja bereits die Kerenskij-Offensive bewiesen.
    Die Überwältigung und das Überrennen eines von Truppen der Zentralmächte weitgehend geräumten Gebietes, ist demgegenüber allerdings ein anderes Thema, mit der Konsequenz, dass bei Scheitern einer Westoffensive, dann nicht nur eine Westfront zu halten gewesen wäre, sondern es möglicherweise zu einer Wiederaufnahme des 2-Fronten-Krieges, wenn auch in geschwächter Form und unter Verlust des besetzten Gebietes und seiner Ressourcen hätte kommen können.

    Kalkuliert man das mögliche Scheitern einer Westoffensive mit ein, war, so lange die Fronten auf dem Balkan und in Italien hielten noch immer einiges an Verhandlungsmasse gegeben, so lange Russland eine Wiederaufnahme der Feindseeligkeiten unmöglich war.

    Das gros der Truppen aus dem Osten abzuziehen, hätte vorrausgesetzt, dass man unterstellt, dass entweder eine Westoffensive und ein anschließendes Überrennen Frankreichs vor einer innenpolitischen Konsolidierung Russlands überhaupt nicht schief laufen konnte oder aber, dass eine innenpolitische Konsolidierung Russlands mittelfristig ohnehin unmöglich sei.

    Letzteres erscheint uns, nachdem wir die darauf folgenden Ereignisse kennen, in der Rückbledne wohl einigermaßen plausibel, so dass man mit dem, was uns heute bekannt ist, davon ausgehen kann, dass bei gleichbleibender innenpolitischer Entwicklung und Bürgerkrieg in Russland keine Kräfte zu Wiederaufnahme der Feindseeligkeiten vorhanden waren, weil alles, was noch da war in zersplitterter Weise gegen die innenpolitischen gegner gerichtet wurde.
    Diese Sichtweise unterstellt aber die Notwendigkeit des Erfolges von Lenins Bauern-Politik und die Unwilligkeit der politischen Gegner Lenins zum Kompromiss als determinierte Größen.
    Gerade die letztere Größe hätte durch einen Abzug der deutschen Kräfte aus dem Osten aber auch aktiv nachhaltig unterlaufen werden können, wenn sich beiden politischen Lagern in Russland der Eindruck aufedrängt hätte, dass die abgetrennten Landesteile mit geringem und stemmbaren militärischem Aufwand und damit auch die sich mit ihnen verbindende ökonomische Basis hätten zurückgewinnen lassen.
    In diesem Fall hätten sich nämlich die aufkommenden "Weißen" insofern in einer argumentative Zwickmühle befunden, als dass sie damit die Zerstückelung des Imperiums abgesegnet hätten, um ihre politischen Partikularinteressen im internen Kampf durchzusetzen.
    Darauf aufbauend hätte man ihnen unterstellen können, weniger am Wohl "Gesamtrusslands", als an der Wiederherstellung einer bestimmten Ordnung und daher eher an einem aristokratischen, als einem nationalen Russland interessiert zu sein, was sie mit Sicherheit unter Druck gesetzt hätte.

    Insofern sehe ich zum einen die Entwicklung Russlands selbst nicht als determiniert an, zum Anderen halte ich es auch für möglich bis sehr wahrscheinlich, dass ein Abzug der deutschen und österreichischen Truppen aus dem Osten, die machtpolitische Patt-Situation innerhalb Russland hätte Kippen oder mindestens zu deren Umsturz beitragen können.

    Insofern, auch wenn das kontrafaktische Untersellungen sind, sehe ich die Grundbedingung dafür, den Löwenanteil der Kräfte aus dem Osten heraus zu ziehen, nämlich das machtpolitische Patt innerhalb Russlands, dass dann in den Ausbruchs des Bürgerkriegs eskaliert, nicht als determiniert gegeben an, schon überhaupt nicht unter der Prämisse der Reduktion des militärischen Drucks von außen, die möglicherweise noch ganz andere Lösungen begünstigen hätte können.
     
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  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wenn einer Absicht das Handeln folgt, dann ist sie "mindestens" gegeben. Wie wahr. :D

    Ein anderer Aspekt:
    So wie das verstehe, gab es in der, von Desertion ohnehin schon geplagten, russischen Armee kein Halten mehr, nachdem Lenin gegen Ende 1917 eine Landverteilung an die Bauern versprach. Mehr als 80% des Armeepersonals waren Bauern, und ein Rennen nach Hause zur Landverteilung setzte ein.
    Ich müsste das aber nachschlagen.
     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da erreichen wir einen toten Punkt, weil wir dann wieder bei der Frage der tatsächlichen Umsetzung und ihrer längerfristigen Perspektive sind.

    Das die Desertion auch infolge der bolschewisitschen Agitation bedenkliche Formen annahm, ist richtig, dass entspricht dem Forschungsstand.
    Die Frage ist, gab es Möglichkeiten dem einen Riegel vorzuschieben und ich meine ja. Die provisorische Regierung besaß diese Möglichkeiten nicht, weil sie grundsätzlich nicht bereit war eine Änderung der Verhältnisse am Grundbesitz anzuerkennen.
    Die Bolschewiki waren zunächst mal grundsätzlich bereit das anzuerkennen, woraus ein paar Handhaben resultierten.

    Wenn Bauern desertierten, taten sie das ja, weil sie annahmen, dass sie entweder übergangen werden würden, sofern sie nicht rechtzeitig wieder zurück seien oder aber, weil sie der Meinung waren, dass "wilde" Enteignungen der Grundbesitzer damit faktisch akzeptiert würden.
    Nun hätte das Lenin-Regime aber selbstredend auch dekretieren können, dass:
    1. Wer in der Armee gediehnt hat, sich gesonderte Ansprüche erworben hat, deren Umsetzung im späteren Verlauf garantiert wird.
    2. Wer aus der Armee desertiert ist, sämmtliche Ansprüche an Land verliert, sofern er sich nicht zurück meldet.
    Möglicherweise hätte das die Auflösungserscheinungen gestoppt.

    In der Realität war das kaum notwendig, weil die deutsch-österreichische Militärpräsenz so stark blieb, dass sich die Frage einer Wiederaufnahme der Kampfhandlungen realiter nicht stellte.
    Ein weiterer Anreizpunkt bestand darin, dass den Bauern klar sein musste, dass wenn das bolschewistische Regime fällt, dass den Verlust des angeeigneten Landes und die Rache der vormaligen Grundherren zur Folge haben konnte.

    Insofern hätten sie im Falle einer Wiederaufnahme der Kämpfe eine andere Motivation gehabt als unter der provisorischen Regierung unter der ihre Ansprüche in der Schwebe hingen oder direkt negiert wurden.

    Klar ist, dass eine solche Konsolidierung ihre Zeit gebraucht hätte, bis sie wirklich hätte greifen können und dass die Kräfte mit denen Russland möglicherweise noch in der Lage gewesen wäre wieder einzugreifen, weit geringer gewesen wären, als etwa 1916 - Anfang 1917.

    Insofern hätte man von deutscher Seite für die Frühjahrsoffensive selbst wohl in jedem Fall den Rücken frei gehabt. Was aber wenn die scheitert?
    Der Bürgerkrieg hat und insofern ist er als Maßstab dann doch wieder interessant, gezeigt, dass es noch ohne weiteres möglich war für die eintsprechenden Auseinandersetzungen noch ein paar 100.000 Mann auszuheben und zwar in relativ kurzer Zeit.
    Die Entente wäre über eine neue Ostfront sicherlich hoch erfreut gewesen und bereit Material zu stellen gegebenenfalls via Archangelsk ein paar schlagkräftigere Verbände heran zu führen (Siehe Interventionskräfte).

    Das wäre dann zwar eine wild zusammengewürfelte Truppe ohne besondere Schlagkraft gewesen, nur wäre die ja dann auch nicht mehr auf ein Feldheer in vernünftiger Verfassung gestoßen, sondern auf ein paar verstreute Garnisonseinheiten und Milizen, sonst nur auf leeren Raum.
     

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