Gaugamela

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 17. Juli 2004.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was ist daran verwunderlich? Mit dem Angriff auf Darius und sein Gefolge wurde die "Hydra" enthauptet, wie schon bei Issos. Die meisten Perser werden gar nicht zum Einsatz gekommen sein und standen nur so in der Landschaft herum, bevor sie türmten.
     
  2. Earl Grey

    Earl Grey Gesperrt

    Dann zum Warum hier wieder was Ellenlanges zum Lesen http://www.geschichtsforum.de/ne

    Warum gewann Alexander bei Gaugamela?


    Die meisten Aspekte wurden hier schon (z.B. von Angrivarier in seinen Postings auf Seite 7) genannt:

    In meinen Augen weil
    • Dareios Alexander in allen relevanten (Feldherren-)Belangen nicht das Wasser reichen konnte und
    • Dareios oberste Führungsspitze diesem vermutlich nicht absolut loyal gesinnt war bzw. sich nicht ausreichend einbringen durfte (Näheres unten).
    Im Detail:
    Dareios kämpfte nicht in vorderster Front wie Alexander, vielmehr floh er lieber sobald es etwas brenzlig wurde (und lies dabei in Issos sogar seine Familie im Stich) -> Keine letzte Entschlossenheit / kein absoluter Siegeswille: Wie will er diese Tugenden dann anderen vermitteln und seine Truppe motivieren?


    Dareios war anscheinen unfähig aus Fehlern bzw. Beobachtungen zu lernen - insbesondere aus Issos (Details siehe unten).


    Dareios hatte bei Gaugamela nach meiner persönlichen Einschätzung eigentlich das überlegenere Heer – Aber was machte er daraus?
    Statt die Initiative zu ergreifen und selbst anzugreifen wartete er darauf, was der unterlegene Gegner tut -> Zauderndes, zögerliches und unentschlossenes Handeln / evtl. sogar Angst
    Damit gibt er Alexander die Möglichkeit zur umfassenden Analyse der Situation / der Schlachtaufstellung Darios, dem Durchspielen verschiedener Varianten, überlegter Planung … Aus meiner Sicht Dareios schwerster Fehler: Seine Initiativ- und Planlosigkeit (siehe auch weiter unten).

    Dazu kommen dann seine taktischen Fehlleistungen am laufenden Band in der Schlacht - und – meines Erachtens nach noch schlimmer – auch davor (IMO sein drittschwerster Fehler):
    • Dareios Truppen erwarteten einen nächtlichen Angriff (Wieder diese passive Haltung) der aber ausblieb: Schlechte Aufklärung, Ermüdung/Demotivation der Truppen.
    • Es wird immer betont, die Perser hätten die Schlacht lange vorbereitet. Das ist insoweit erst einmal richtig, aber das geschah aus meiner Sicht ohne Sinn und Verstand da ein entsprechend fundierter Schlachtplan fehlte (Präperierung der Ebene für den Einsatz von Sichelwägen: s.o., die ausgelegten Fußangeln waren im Nachhinein genauso ein Bummerang für die eigenen Truppen, keine/mangelnde Analyse des Gegners hinsichtlich dessen Stärken und Schwächen und wie dagegen vorzugehen ist / stattdessen reines Vertrauen auf die zahlenmäßige Überlegenheit, es wurden keinerlei Lehren aus Issos gezogen …).
    • Darios beobachtet dann zu Beginn der Schlacht auch wieder nur, was die Makedonen tun, statt selbst zu agieren: Er hätte sofort und engagiert umschließen müssen um den Makedoniern den (Handlungsspiel-)Raum zu nehmen (z.B. U-förmiges Vorrücken gegen den Anmarsch der Makedonen)
    • Er setzt seine Truppenteile völlig unüberlegt ein: Er hätte zunächst mit Fernwaffen wie Pfeilen oder Speeren Lücken in die Phalangen reißen und parallel dazu die Kavallerie Alexanders binden müssen (z.B. mit der eigenen Reiterei) um die Makedonen gar nicht erst zur Entfaltung kommen zu lassen
    • Und ohne einem jedermann bekannten Plan /Ziel (-> Vorgaben für jeden Einzelnen) brauche ich mich dann nicht wundern, wenn ein Verhalten in der Truppe um sich greift, dass auf den ersten Blick zumindest nach Disziplinlosigkeit aussieht (wenn nicht sogar ist): Man durchbricht die makedonischen Linien aber statt dann den Gegner aufzurollen wendet man sich lieber der Plünderung seines Lagers zu.
    Aber auch das generell passive Verhalten gepaart mit stümperhafter taktischer Vorgehensweise genügt meines Erachtens alleine noch nicht, eine solche Schlacht zu verlieren: Schließlich ist Dareios zahlenmäßig drückend überlegen und kann etliche Verluste problemlos verkraften während auf der anderen Seite nahezu jeder Mann zählt (Die Perser waren ja schließlich auch einem Sieg schon sehr nahe).

    Aber dann brauche ich zwingend eine effiziente Kommunikations- und Führungskette um schnell auf die Situation(en) auf dem Schlachtfeld reagieren zu können – Die hatte aber Dareios anscheinend auch nicht. Insbesondere scheinen vorab keinerlei Stellvertreter-Funktionen festgelegt worden zu sein. Als Dareios floh blieben die Signale „von Oben“ an die Truppe aus („Wer soll was wie weiter tun?“) – Da hört jeder irgendwann einmal zu kämpfen auf. Diese augenscheinlich schlecht organisierte Kommunikation und Führung betrachte ich deshalb als zweitschwersten Fehler Darios.

    Nun kann ich aber nicht glauben, dass grundsätzlich alle Perser so wenig taktisches Geschick, wie es Dareios an den Tag legte, aufzuweisen hatten. Deshalb gehe ich davon aus, dass entweder
    a)dem Großkönig generell nicht widersprochen bzw. Ratschläge unterbreitet werden durften oder
    b)Dareios Untergebene diesen bei der Vorbereitung und anschließenden Umsetzung der Schlacht mehr oder weniger ins offene Messer rennen ließen (Und damit eigentlich in Konsequenz ein Komplott / eine Verschwörung gegen Darios vorlag).

    Ich persönlich tendiere zu b) - Evtl. kann aber auch jemand zu a) eine fundierte Aussage treffen.

    P.S.: In meinen Augen ging Alexander wohl überlegt die Herausforderung Gaugamela an. Ungestümes Vorgehen (der Kavallerie) war dabei ein von ihm bewusst gewähltes taktisches Mittel – und damit überraschte er ja letztendlich auch Darios. Wer dies aber verwechselt und meint, Alexander wäre blind nach dem Motto „Augen zu und durch“ in diese Schlacht gegen einen übermächtigen Gegner gezogen – Ich glaube der wäre an Dareios Stelle dann genau wie dieser am Ende ebenfalls als Verlierer vom Platz gegangen.
    Und um die Brücke zum ersten Posting zu schlagen: Nein, ich glaube nicht dass der Staub das Entscheidende war … (denn er behinderte beide Parteien gleichermaßen: Alexander verzichtete bewußt auf einen nächtlichen Angriff weil er da nichts sehen konnte) ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2008
  3. Earl Grey

    Earl Grey Gesperrt

    @balticbirdy: Psst - War aber die Hydra nicht die wo immer gleich zwei ... :still:;)
     
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Also es wird keine ausufernden komplexen Befehle gegeben haben. Entweder "Vorwärts", für die Bogenschützen ein ebenso entsprechendes Zeichen oder Warten.
    Nach dem "Vorwärts" gings an den Gegner. Da wurde nicht stundenlang taktiert.
    Die Kavallerien sollen sich parallel reitend belauert haben. "Mir nach" wirds von Alexander geheissen haben, als er plötzlich die Richtung in die Mitte der persischen Schlachtreihen gewechselt hat.

    Ich glaub auch nicht, dass es ein Bote war (wie in der Doku gemeint) sondern eher die Vernunft der Reiter um Alexander (wenn nicht Alexander selbst) statt den fliehenden Dareios und seine umgebenden Flüchtlinge zu verfolgen das eigene Kriegsheer zu unterstützen, die auch nach Dareios Flucht unter der Übermacht der Perser zu leiden hatte.
     
  5. Earl Grey

    Earl Grey Gesperrt

    @Hurvinek: Es ist auch in meinen Augen auf jeden Fall wahrscheinlicher dass umsichtige Begleiter Alexanders ihn zur Umkehr bewegten („Lass uns lieber schauen ob/wo unsere eigenen Leute Hilfe benötigen“) als dass ein Bote zu ihm vordrang.

    Hier im Übrigen einmal zur Übersicht grün unterlegt die Einheiten Darios, die allem Anschein nach gar nicht (bzw. kaum) in die Kämpfe eingegriffen haben (vgl. The Battle of Gaugamela (Arbela) - All Empires):
    [​IMG]
    Was nutzt eine zahlenmäßige Überlegenheit auf dem Papier wenn man …

    U-förmiger offensiver Vormarsch, dabei immer breiter werden. Der Gegner muß reagieren und sich ebenfalls verbreitern um nicht eingeschlossen zu werden (So viele Männer kann Alexander gar nicht aufbieten). Dabei so früh wie möglich die gegnerische Kavallerie attackieren und binden: Denn zur damaligen Zeit ist eigentlich nur diese zu schnellen, überraschenden und damit dann häufig entscheidenden Bewegungen/Schlägen fähig (Das war schon die Taktik von Alexander bei Issos) - Diese sind unbedingt zu verhindern.
    Sobald sich nun Lücken in der gegnerischen Formation auftun vehement mit der eigenen Infanterie hineinstoßen (Am Besten die jeweiligen Flanken mit Speeren und Pfeilen zusätzlich schwächen/beschäftigen, dann von mir aus vorneweg Sichelwägen und Kriegselefanten - auf jeden Fall auch Fußtruppen) … Dafür hätte aber auch eine andere persische Grundaufstellung mehr Sinn gemacht (z.B. diese ganze zweite persische Linie über die gesamte Front - in meinen Augen völlig überzogen) - Sowas in der Art. Nun ja, so war’s aber halt nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2008
  6. Nehmen wir mal zwei der wichtigsten persischen Truppenführer in dieser Schlacht, der eine beteiligte sich mit seinen Truppen fast gar nicht am Kampf, der andere plünderte das makedonische Lager.

    Laut Überlieferung habe der erstgenannte sogar die persische Krone im Sinn gehabt. Der gleiche Truppenführer war es dann, der später Dareios ermordete.

    Der andere wiederum übergab Alexander kampflos Babylon und wurde dann von Alexander dort als Satrap eingesetzt.

    Das geht wirklich alles in diese Richtung.
     
  7. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Alle Fakten zusammen zeigen mmn. das Issos und Gaugamela überbewertet werden, genauso wie Marathon.
    Es gab keine Entscheidungsschlacht, Darius konnte das Reich gegen Alexander nicht mehr halten denn die Griechen waren gerade erst geeint und die Iranier hatten einen Perser dessen Legitimation unter den Stämmen nicht vorhanden war. Alexander hat dies den Stämmen dadurch gedankt das er sie in ruhe ließ.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine militärisch erzwungene Einigung von einem Volk, welches sich selbst als griechisch, die Restgriechen aber als barbarisch ansah(en). Wieviel ist so eine Einigung wert?
     
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Inwiefern waren sie überbewertet? Ohne diese Schlachten hätte Daraios oder zumindest die Achämeniden ihr Reich noch einige Zeiten länger behalten. Die Perser waren erst nach Gaugamela bereit ihren Großkönig zu töten.
     
  10. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @El Quijote

    Bei den Persern war es das gleiche, als die Perser die Iranischen Stämme vereinten stellten sie sich höher und Edler als die anderen Stämme. Genauso dachten die Spartaner dass sie ihrer Herkunft wegen dazu bestimmt sind die anderen Griechen zu führen. Die Makedonen hatten auch solch ein Anspruch und besonders nach siegreichen schlachten sind verwandte unterworfene durchaus bereit solch eine Oberherrschaft anzuerkennen.

    Ich stimme zu es war keine optimale Einigung aber das Beste was bei den Griechen möglich war und was besonders wichtig ist: Sie waren geeinter als die Iranier unter Darius III.

    @Joinville

    Die Stellung von Darius III als Großkönig war sehr wackelig, zur gleicher zeit hatten viele andere Achaemeniden Anspruch auf den Thron und dies war eine bis dahin einmalige Situation im Achaemeniden Reich. Dafür sollte man sich die Ereignisse vor der Krönung von Darius III ansehen.

    Eine Überbewertung der Schlachen gerade in Hinsicht auf die Persischen Verluste (und damit das bild das die Perser auch militärisch nach diesen Schlachen am ende waren). Zusätzlich die Überbewertung der aufgestellten Persischen Heere gerade was Nummern angeht.
     
  11. Henricus Grotus

    Henricus Grotus Gesperrt

    Ich frage mich, warum Dareios überhaupt an den Schlachten teilnahm? Fähige Heerführer hatte er ja sicher genug . Oder war die teilnahme an einer Schlacht wichtig für das Prestige?
    Und wenn ja?? Warum stand er nicht in vorderster Reihe?
    Kann es sein das er seinen eigenen Heerführern misstraute?
     
  12. Earl Grey

    Earl Grey Gesperrt

    Hat jemand Verlustzahlen der angesprochenen Schlachten auf Seiten der Perser (in Verbindung mit der jeweiligen Gesamt-Truppenstärke)? Ich vermute auch dass die Verluste grundsätzlich eher gering ausfielen (da nie ein Kampf "bis zum letzten Mann" stattfand).
    Von daher hätten sie meiner Meinung nach auch nach Gaugamela nochmals ein mindestens ebenbürtiges wenn nicht sogar wieder überlegenes Heer gegen Alexander aufstellen können - Wenn sie gewollt hätten: Eure Einschätzung?:grübel:
    Glaube ich nicht - sonst wären sie nicht (mehr :scheinheilig:) bei der Schlacht dabei gewesen.
     
  13. Rückschluss auf die Antike, mein Opa sagte zu mir, halte dich immer so 3 Kilometer hinter der Front auf. Davor ist es gefährlich, dahinter auch, dazwischen nicht. Das "dahinter" kann man für die Antike wohl streichen.

    Die Frage wurde schon gestelt, wie verhielten sich die Gefolgsleute von Darius? Ich denke hier kann man noch Honig saugen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2008
  14. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Earl Grey

    Je nur ~500 Mann bei Issos und Gaugamela auf Makedonischer Seite, was gerade beim Einsatz der Reiterei für eine große schlacht unwahrscheinlich scheint. Die Persischen Verluste sollen in beiden Schachten in die Zehntausende gegangen sein.

    Ich würde sogar sagen das es sein könnte das die Makedonische Phalanx in beiden schlachten nur wenig zum Einsatz kam. Darius im Zentrum war mit seinem traditionellen Streitwagen nicht für ein Zweikampf gegen Alexander ausgerüstet und die schlachten scheinen mehr oder weniger daraus bestanden zu haben das Alexander und seine Reiterei Darius angriff. Als dies geschah eilte immer ein Kontingent der Persischen Kavallerie Darius zur Hilfe.

    Zweikämpfe bei Schlachten haben Persische Könige nur zu Pferd ausgefochten und bei beiden schlachten musste Darius die Milizen Infanterie als König vom Zentrum aus befehligen.

    Hätte ein teil der Makedonischen Reiterei nicht das weit im Reich gelegenen Lager Darius' mitsamt seiner Familie eingenommen, könnte sich Darius einfach zurück ziehen und weiter den richtigen Zeitpunkt abwarten. Solch ein Rückzug der Kavallerie war wohl schon zu dieser zeit eine alte Indo-Arische standard-taktik in Kriegen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da gibt es schon noch Unterschiede. Die Achämeniden standen in hohem Ansehen, die Makedonen eher nicht. Zudem bestand das Achämenidenreich seit über 200 Jahren, hatte also gewachsene Strukturen; das kann man vom Makedonenreich nicht sagen. Das hatte gerade mal zwanzig Jahre vor Issos und Gaugamela angefangen über die makedonischen Stammesgebiete hinaus zu expandieren, ein Prozess der bis kurz vor das Ausgreifen auf das persische Reich andauerte.
     
  16. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @El Quijote

    Nun die Achaemeniden hatten als sie ihr reich gründeten wie andere wichtige Iranische Stämme die Meder als Führer der Stämme akzeptiert. Als sie dann selber die Führung übernehmen wollten mussten sie erstmal, meist durch Gewalt, die Iranischen Stämme davon überzeugen das sie die rolle der Meder zu Recht übernommen haben.
    Sogar Darius I musste, weil er kein direkter nachfahre Kyros' war, seine Stellung durch viele schlachten unter den Iranischen Stämme wieder legitimieren. Hier muss betont werden das Darius III auch kein nachfahre von Artaxerxes III war aber es durch Politik verhindern konnte sich unter den Iranischen Stämmen wie zuvor schon Kyros und Darius I zu behaupten/legitimieren. Er hatte also eine sehr schwache Position als Alexander angriff und ich bin mir sicher das die Führer der Kavallerie Kontingente wussten das sie von Geburt her auch anrecht auf den Thron haben.

    Ich stimme aber zu dass die Makedonen eher eine Außenseiter rolle unter den anderen Griechen hatten, sie selbst legitimierten sich aber mit Helden wie Achilles und Herakles und gerade diese Legitimation zusammen mit ihren erfolgen in den Kriegen dürfte für eine Führungs-Legitimation unter den meisten Griechen erzeugt haben.
     
  17. Ohne die alte Makedonendebatte aufrollen zu wollen, interessant ist doch, dass auch Alexanders Rolle als "Rächer der Enterbten" nicht so richtig gezogen hat. Die meisten Griechen waren gar nicht so begeistert über Alexander, wer würde es ihnen auch verdenken? Die Kerntruppe des Heeress scheint makedonisch gewesen zu sein, die Griechen waren eher neutral oder eher sogar propersisch. Wo nimmt man da eine Führungslegitimation her? Den religiösen Aspekt sollte man vieleicht nicht zu hoch hängen, das war wohl eher kein Glaubenskrieg, auch wenn Alexander ihn sicherlich so verkaufen wollte, auch den panhellenischen Krieg haben nur wenige gekauft. Demnächst mehr, nach mehr Lesearbeit.
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Nach der Zerstörung Thebens und des Einzuges in Athen mussten die Griechen Alexander ebenso unwillig wie seinen Vater als Hegemon anerkennten. Sicher bestand Alexanders Heer hauptsächlich aus Makedonen, aber es kämpfte auch ein griechisches Kontingent bis mind. Issos mit. Das wurde von Antigonos Monophthalmos geführt der nach Issos als Statthalter in Großphrygien (Zentraltürkei) eingesetzt wurde.
     
  19. Earl Grey

    Earl Grey Gesperrt

    @Artabanos: THX für die Zahlen - Aber vermutlich (wie Du schon andeutest?) nicht sehr belastbar (zu "einseitig"). Und Du hast in meinen Augen vermutlich auch Recht mit den Kavallerie-betonten Kämpfen.

    Zum aktuell diskutierten Punkt: "Hast Du innenpolitische Probleme wende Dich der Außenpolitik zu .." (?):grübel:
     
  20. Das griechische Kontingent auf beiden Seiten wurde hier bereits gewürdigt. Aber danke für die Details, es geht mir eben darum, den Angriff der Makedonen auf Persien (m.E. lange geplant und beweisbar) zu diskutieren und in den Rahmen der nachfolgenden promakedonischen Geschichtsschreibung zu stellen. Aber dazu später eben mehr. Das wäre gegenwärtig noch Stümperei, ist auch leicht off topic, da es weniger um die konkrete Schlacht geht, aber eine Schlacht ohne Hintergrund ist nicht diskutierbar.
     

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