Gaugamela

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 17. Juli 2004.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Alles eine Frage der Moral und des Geschickes der Führung. Im Zweifelsfall werden 10 Bauern mit Knüppel auch mit einem gut gerüsteten Hopliten fertig. Und so etwa war das Verhältnis der Bevölkerungszahlen.
     
  2. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Im übrigen besteht die eigentliche Stärke des persischen Heeres, wie das in der Natur der Sache liegt, ganz wie bei Issus, aus der Reiterei, und sicherlich hat aus diesem Grunde Darius Alexander den Übergang über die Ströme freigegeben, um ihn auf einem selbstgewählten Schlachtfelde erwarten zu können, nämlich auf einer weiten Ebene, wo die persische Reiterei sich ungehindert entfalten und ihre Übermacht geltend machen konnte. Wenn Alexander, wie Arrian berichtet, bei Gaugamela 7000 Reiter hatte, so ist anzunehmen, dass Darius vielleicht 12000 zusammengebracht hatte; …“

    Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, 1, 3, 4, Hamburg, 2006

    Mit einer starken Übermacht auf einem gewählten Feld zu kämpfen ist in meinen Augen ein Vorteil der sich durchaus positiv auf den Schlachtverlauf auswirken kann.
    Ein Großteil der Reiterei ist schon bei Issos mit Dareios geflohen und es war auch genug Zeit von Issos bis Gaugamela vergangen um die, in diesem riesigen Reich definitiv vorhanden, Reserven zu sammeln.
    Das Perserheer war weder ein letztes Aufgebot, noch war es „angeknackst“.

    Gelang es den Sichelwagen, die mazedonische Phalanx in Unordnung zu bringen und in ihrem Vorgehen aufzuhalten, während die überlegene persische Reiterei die mazedonische umfassend angriff und vertrieb, so war der Sieg für die Perser entschieden. So hatte früher einmal (Xenophon Hell. IV, 1, 19) der Satrap Pharnabazus einen Haufen von 700 Griechen durch zwei Sichelwagen auseinandergesprengt, um sie dann mit seinen Reitern anzufallen und niederzuhauen.
    Des gemeinsamen Angriffs der persischen Reiter und Bogner hätte sich die ihrer Reiterei beraubte Phalanx nicht erwehren können, sondern allmählich dabei verbluten und zu Grunde gehen müssen.

    Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, I, 3, 4, Hamburg, 2006

    Hat nicht funktioniert, da die Sichelwagen ausgeschaltet wurden. Pech für die Perser aber selbst wenn diese Strategie nicht daneben ging war die Schlacht noch längst nicht verloren.

    „Wohl brach, als die Phalanx beim Vormarsch durchgerissen war, persische und indische Reiterei durch die Lücke, aber die disziplinlosen Scharen stürzten sich auf das macedonische Lager, statt das mazedonische Heer im Rücken anzugreifen,[ …] In Bedrängnis geriet eine Zeitlang der von Parmenion geführte linke Flügel der Macedonier, wurde aber von dem siegreichen rechten Flügel degagiert. „

    Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, 1, 3, 4, Hamburg, 2006

    Disziplinlosigkeit und die Flucht von Dareios, und somit auch eines Großteil der noch intakten Kavallerie, sorgten dafür, dass die Gewinne die man am rechten Flügel gemacht hatte zunichte gemacht wurden. Alexander folgte nicht Dareios sondern kam Parmenion zur Hilfe.

    Da die Perser inzwischen auf breiter Front vorgingen und ebenfalls in die Frontlücken des Gegners eindrangen, kam jetzt alles darauf an wo sich die entscheidende Wendung ergab. Es war wiederum bei Dareios selbst, der angesichts der sich herankämpfenden Reiter Alexanders die Flucht ergriff und die Schlacht verloren gab bevor sie verloren war.“

    S. Lauffer, Alexander der Große, S. 97, München, 2006

    Bis heute
     

  3. Nein, so laufen Kriege in der Praxis nicht ab. Es gibt nicht Hannibal gegen Scipio oder Hermann gegen Varus oder Cäsar gegen Vercingetorix, wo jeweils zwei Schachspieler rumsitzen und Figuren über ein Brett schicken. So geht das in der Praxis nicht. Zehn Bauern auf einen Hopliten, gib mir zwanzig oder mehr, dann würde es sich lohnen. Nein, die Denke ist falsch, hier der Feldherr, der über Roboter verfügt, die seine Befehle ausführen, das gibt und gab es nicht. Es sind immer Menschen, das muss man verstehen. Auch ein makedonischer Sarissaträger ist (war) ein Mensch, dem speiübel war, der aufs Klo musste und der eine Familie hatte, Mama , Papa, Oma usw. Das disktuiert sich immer so locker, das war aber kein Spass. Ich denke, dass Menschen, die nie gekämpft haben das nicht nachempfinden können (schön und es bleibt vielleicht auch so).
     
  4. Ich meine, dir dürfte aus deinen Zitaten klar sein, was das für ein gesammelter Schwachsinn ist. Meinetwegen können wir den Krams durchgehen.

    Gute Nacht
     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Warum muss es immer gleich der Größenwahn sein? War es etwa Columbus weil er nach Westen segelte?

    Kann es nicht auch sein das Alexander sich zu jeder Zeit über die Möglichkeiten, die sich ihm mit seinen zur Verfügung stehenden Mitteln boten, im Klaren war? Mehr als nur Gold und die westpersischen Provinzen? Nur weil diese "Unmöglichkeit" schon für einige seiner Zeitgenossen unheimlich war muss das kein psychisches Problem gewessen sein, besonders da es sich 2300 Jahre vor Freud kaum ausmachen liese und damit Vergleiche zu jüngeren historischen Persönlichkeiten ebenso kaum anbringen lassen.
     
  6. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Äußerst konstruktiver Beitrag.

    Du hast bisher kein Argument gebracht, das sich auch nur einen Millimeter aus deiner persönlichen Erfahrung herausbewegt hat, wobei ich auch bezweifeln würde, dass du schon einmal in einer Phalanx gekämpft hast.

    Die geschichtlichen "Querverweise", die du bringst, sind grob unsachlich. Vergleiche mit den Häuserkämpfen in Berlin 1945 funktionieren bei einer offenen Feldschlacht, die ca. 2300 Jahre früher stattfand, absolut nicht.
    Im Übrigen handelt es sich hier nicht um "Schwachsinn" oder "Krams" sondern um Quellen, die bei wissenschaftlicher Arbeit verwendet werden (solltest du auch mal versuchen).

    Man kann durchaus verschiedener Meinung sein, davon lebt das Forum. Aber andere Leute machen sich die Mühe, ihre Meinung mit Argumenten zu untermauern, während du nur Behauptungen aufstellst und alles ungeprüft als Blödsinn abtust, was deinen Vorstellungen nicht entspricht. Das ist für mich keine Diskussion mehr.

    Auch dir eine gute Nacht.
     
  7. Henricus Grotus

    Henricus Grotus Gesperrt

    Hallo Korinther

    Vielen Dank für deinen kostruktiven Beitrag.
    Ich muss mir doch mal schnell das Buch von Dellbrück und Lauffer besorgen.

    :)
     
  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich bitte darum. Andernfalls hinterließe dieser Beitrag einen leicht demotivierenden Eindruck.
     
  9. Delbrück folgert hier, dass Darius mehr Reiter gehabt hat als Alexander, das mag sein, aber Delbrück stellt die grundlegende Ansicht einer numerischen Überlegenheit des perischen Heeres nicht in einmal Frage. In der Tat kann man von so einer Überlegenheit mit guten Gründen ausgehen, nur "in der Natur" der Sache liegt da gar nichts. Aus früheren Schlachten gegen griechische Verbände ist gar nicht viel von einer kavalleristischen Überlegenheit des persischen Heeres überliefert. Schwerpunkt waren auch hier infanteristische Verbände z.B. bei der versuchten Eroberung Griechenlands durch die Perser selbst. Sicherlich muß man berücksichtigen, dass die östlichen Satrapien eher auf die Bekämpfung von Skythen und anderen Steppenvölkern ausgerichtet waren. Daher kann man den höheren Kavallerieanteil annehmen, hier zeigt sich aber zugleich auch die große Schwäche der Perser, die Truppen waren völlig unerfahren und ungeübt bei der Abwehr eines Heeres, das aus schwerer gepanzerter Infanterie und Kavallerie bestand.


    Angeknackst eben schon, das beweist die Schlachtauftstellung der Perser. Darius traute nur den letzten verbliebenen Söldnerverbänden griechischer Abstammung eine Abwehr der Phalanx zu. Er versuchte die Makedonen einzukesseln, das war nicht dumm, aber das erfordert ein hohes Maß an Koordination unter exakt operierenden Einheiten. Das konnte er mit seiner heterogenen Truppe nicht erreichen. Die ganze Schlacht wirkt wie ein Sammelsurium schlecht oder stümperhaft ausgeführter Aktionen. Zur Wahl des Schlachtfelds, im Prinzip stimmt das, aber nur im Prinzip. Darius hat zwar ein flaches Feld gewählt, aber der zentrale Fehler war, sich mit diesem Heer einer offenen Feldschlacht zu stellen, daß - unterstellt man eine kavalleristische Überlegenheit seinerseits - er zwar taktisch eine gewisse Handlungsfreiheit besaß, aber sich dieser strategisch beraubte. Er stellte sich zur Feldschlacht, an einem bestimmten Ort und einem bestimmten Punkt. Das war ausrechenbar.

    Na, und wie es mit der Moral der Truppen bestellt gewesen sein wird, die das Desaster bei Issos miterleben durften und fliehen konnte, die dürfte nicht mehr so hoch gewesen sein. Eine Schlacht ist nur ein Ausschnitt aus einem Krieg, man hat nicht zweimal auf die Birne bekommen und geht frohgemuts und gut gelaunt nach Hause. Die Moral dieser Truppen dürfte sehr angeschlagen gewesen sein, auch übrigens der verbliebenen griechischen Söldner, denen das Schicksal ihrer Kameraden im Hinterkopf haften geblieben sein dürfte. Was die Fremdverbände in persischen Reihen angeht, auch da dürfte so mancher Satrap und Bündnispartner schon mal Alternativüberlegungen angestellt haben, falls die Sache schief ginge. Bessos dürfte da ein gutes Beispiel sein.



    Das sehe ich ganz anders, die leichte persische Kavallerie hatte gegen eine Phalanx nicht die Spur einer Chance. Bogenschützen richten gegen schwere Infanterie auch nicht gerade die Welt aus, das hatte die persische Armee schon früher erfahren dürfen. Erst unter Phipp II kam ja die Kavallerie unter den Griechen in einer Art "Gefecht der verbundenen Waffen" wieder zu Ehren, vorher war sie ziemlich nutzlos und blieb es auch lange Zeit. Die persische Armee hat dann unter Parthern und Sassaniden die Konsequenzen aus dem totalen Versagen ihrer leichten Kavallerie gezogen und auch auf Kataphrakten gesetzt, die vielleicht eine Kombination der Vorzüge schwerer Infanterie mit der größeren Beweglichkeit der Kavallerie gewesen sein dürften. Interessant ist, dass sich wohl skythische Verbände in der Schlacht gut hielten (wegen ihrer Panzerung).


    Sichelwagen werden nur überschätzt. Rechnen wir mal die Perser hätten 100 von den Dingern gehabt (jeder Wagen mit höchstens drei Kämpfern besetzt. Das wären 300 Kämpfer gewesen (die Wagenlenker mitgerechnet). Sichelwagen sind langsamer als Kavallerie, sondern eher ein psychologische Waffe. Mal sehen, was ein solcher Wagen bewirkt hätte, wenn er in eine Phalanx von Speeren und Lanzen entschlossener Verteidiger gerumst wäre, wenig würde ich behaupten. Da war die Sache schon gelaufen, aber eigentlich war das insgesamt nicht zu gewinnen.



    Anderer Meinung, das größte Problem der Phalanx war es sicherlich, diese beim Vormarsch geschlossen zu halten. Gerade diese Schwäche nutzten die Römer später gnadenlos, aber mit Infanterie. Ob Darius geflohen ist oder ob seine Jungs den Abgang machten, da gibt es unterschiedliche Quellen. Taktische Gewinne an einem Flügel wären auch unzureichend gewesen, diese Schlacht auch nur ansatzweise zu gewinnen, ein totaler Durchbruch der Perser auf beiden Flügeln unter Halten des Zentrums war die Grundbedingung für den Sieg. Alexander im Gegenzug mußte nur die Flügel halten und das Zentrum durchbrechen. So schwierig war das nicht, auch keine militärische Glanzleistung gegen einen ungeübten Gegner. Es reichte eher ein "Augen zu und durch Konzept". Alexander hat taktisch sicher schwierigere Situationen durchlebt.


    Dazu ist die Quellenlage eben sehr unklar. Delbrück hätte m.E. auch kritisieren sollen, warum gerade bei den einfacheren Schlachten in der Antike immer die Anzahl der Gegner extrem aufgepäppelt werden muß. Ich hoffe das erklärt meine Kritik.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Mai 2008
  10. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Es herrscht ein völlig verzerrtes bild von Achaemenidischen Militär was nicht zuletzt auf die Griechischen Autoren zurückgeht.

    Man sollte sich diesen einen grundlegenden Fakt sehr gut merken:

    Die Schlagkraft der Perser beruhte auf ihre Kavallerie, sie und die anderen Iranier waren die ersten die schwer gepanzerte Kavallerie einführten und letzten Endes verdankten sie dieser ihr Weltreich.

    Hätte Alexander also nicht die neu erschaffene Makedonische Kavallerie gehabt wäre es gelinde gesagt sehr gefährlich gewesen gegen ein Persisches Heer anzutreten.

    Mit Infanterie ausgerüstet mit schildern aus Flechtwerk und bögen hätten die Perser nie all die Völker unterworfen und auch nicht die Kleinasiatischen Hopliten Heere die ja gerne vergessen werden.

    Der Kern der Elitekrieger machte den unterschied und diese waren die exzellent gepanzert und mobil.

    Leider war bis vor kurzem nur einer Beschreibung Herodots von diesen Einheiten bekannt, vor kurzem wurden aber Abbildungen von der schweren Achaemenidischen Kavallerie gefunden.

    Kennt man solche Fakten nicht kommt man der damaligen Realität nicht näher sondern verlässt sich 1:1 auf Griechische berichte, von denen einige viele nun mal heute weit überholt sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2008
  11. Nu müssen wir erst mal dem Vorlieb nehmen, was wir haben, auch an Quellen. Dass es eine schwere persische Reiterei gab, ist doch wohl unstrittig. Das vielleicht sogar die Ursprünge des Perserreichs in der Reiterei liegen, auch das ist unstrittig. Aber wo ist schwere persische Kavallerie in den Alexanderschlachten. Folgt man deiner Aussage und bezichtigt die Griechen der Unwahrheit erreicht man eins. Warum haben die Perser denn dann mittels ihrer Wunderwaffe nicht gewonnen?

    Achso ja, weil Alexander (nebenbei falsch, schon sein Vater) die makedonische Reiterei geschaffen hatte, klar jene neugegründete makedonische Reiterei haut der erfahrenen persischen Kavalliere eines hinter die Löffel, klar in der Wüste und ganz klar mitten in Persien. Das leuchtet ungemein ein.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die würde ich gern mal sehen.

    Das ist wohl richtig, aber m.W. noch nicht bei den Achaemeniden, sondern erst bei den Sassaniden.
     
  13. Parther wäre auch richtig. Das seleukidisch-parthische-sassanische Reich ist auch eine Art geschichtliches Kontinuum. Teilweise wäre es besser hier angebrachter von einen Kontinuum zu sprechen als zeitgleich im römischen Reich. So bedeutete der Übergang zwischen Parthern und Sassaniden eigentlich nur einen Dynastiewechsel.
     
  14. Gegenbeispiel Parther in der Schlacht von Carrhae. Dort haben sie die römische Infanterie geschlagen.

    Die Persische Kavallerie war nicht durchgehend leichte Kavallerie. Es gab ebenso auch schwere Kavallerie, gerade in der Spätzeit des Reiches kamen erste Pferdepanzerungen auf.

    Aber noch darüber hinaus, gerade leichte Kavallerie kann, wenn sie richtig eingesetztwird schweren Truppen übel zusetzen. Dann darf man sie allerdings nicht auf diese Truppen werfen und seine Hauptarmee schön außer Reichweite des Feindes halten.

    Die Ansätze für diese Truppengattung entwickelten sich aber schon früher. Wie schon geschrieben verwendete die persische Kavallerie in der Spätzeit des Reiches schon die ersten Pferdepanzerungen.

    Noch darüber hinaus versagen Kataphrakten gegen geschlossen bleibende schwere Infanterie genau so wie Sichelstreitwägen usw, man kann nicht mit Kataphrakten Infanterieblöcke überrennen.

    Auch Kataphrakten waren nur eine Waffe die erst im Verbund mit Leichter Kavallerie und Berittenen Bogenschützen so verheerend wurde.

    Gerade erst die hervorragende Leichte Kavallerie der Parther machte die Kataphrakten stark.

    Weil es keine Wunderwaffe war. Gegen jede Waffe gibt es Gegenmaßnahmen und die Form der Waffe genügt nicht für sich allein. Die Ausrüstung der Persischen Kavallerie war gut, aber ihre Kampferfahrung gegen konventionelle Streitkräfte war geringer als die der Makedonen, es fehlte an Koordination, an Disziplin, an der Fähigkeit als Armee zu agieren.

    Wenn man genauer hinsieht, sieht man, daß sich die Persische und Makedonische Kavallerie gar nicht so direkt getroffen haben. Desweiteren war die Makedonische Kavallerie durchaus auch erfahren, aus den Kriegen in Griechenland und im Balkan und aus den Kriegshandlungen im Perserreich in der Zeit vor der Schlacht.

    Es ist sogar anzunehmen, daß ein Makedonischer Kavallerist in dieser Schlacht im Schnitt Kampferfahrener war als ein Persischer Adelsreiter.

    Die Sykthen besassen zur Zeit dieser Schlacht gewiss weniger Panzerung als die Persische Reiterei. Adlige der Skythen trugen natürlich Rüstungen, aber das trugen Perser auch.

    Die Persischen Rüstungen waren sogar besser als die Griechischen weshalb Alexander selbst dann eine Persische Rüstung trug. Selbst schon zur Zeit der Perserkriege wurden die Persischen Rüstungen von den Griechen erwähnt und als hochwertig eingestuft. Primär trug der Adel solche Rüstungen, häufig waren sie nicht. Das gilt aber für Makedonische Seite ebenso.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das ist es. Die verschiedenen Truppengattungen funktionieren nach dem Papier-Stein-Schere-Prinzip. Das weiß jeder Teenie, der mal "Age of Empires" am Computer gespielt hat.
     
  16. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Angrivarier

    Wie bereits erwähnt wurde war die schwere Kavallerie keine Wunderwaffe, sie konnte nur zum günstigsten Zeitpunkt im Verbund mit anderen Waffen funktionieren. Du kannst dir gerne die schlachten von Parthern bis Sasaniden gegen die Römische schwere Infanterie angucken, deren Heere drangen auch oftmals tief ins Reich ein bis die schwere Kavallerie dann im günstigsten Moment zuschlug.

    Ich bezichtige die Griechen nicht direkt der Unwahrheit, ich sage nur dass man sich auf die Bewertungen und Schlussfolgerungen der Autoren keineswegs verlassen kann. Wie bereits erwähnt liefert Herodot sehr wertvolle Informationen über das Persische Militär, das Gesamtbild das er vermittelt ist dagegen verzerrt und falsch und dafür muss man ihm nicht einmal der lüge bezichtigen.

    Meiner Meinung nach kam die gesamte Persische Kavallerie nur sehr limitiert zum Einsatz, deswegen hört man nur wenig über sie.

    Ich hab nicht gesagt das Alexander sie geschaffen hat. Die Makedonische Kavallerie verlieh dem Heer solch eine Flexibilität das die Persische einfach nicht dazu kam eine traditionelle Ausflankierung vorzunehmen, sie hätte die Makedonische Kavallerie erstmal ausschalten müssen was aber (bis Gaugamela) nicht geschehen war.
    Das etwas schief lief ist klar.

    @balticbirdy

    Leider konnte ich nur dieses eine bild im Internet finden:

    University of Cincinnati News: Brian Rose Sarcophagus from Turkey


    Die Qualität ist natürlich sehr schlecht aber man kann einiges erkennen, vielleicht schaffst du es ein besseres bild zu kriegen.

    Die Parther und Sasaniden hatten Kataphrakten, die Achaemeniden in erster Linie eine schwer gepanzerte Kavallerie.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Artabanos, leider ist auf den Bildern nur ein Reiter zu erkennen, aber nicht seine genaue Ausrüstung.
     
  18. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    In den vorangegangenen Schlachten, nehmen wir mal das Beispiel Plataiai, herrschten vollkommen andere Truppenverhältnisse. Die Reiterei machte nur ca. 20 – 25% der Truppen auf Seiten der Perser aus. Davon waren wiederum 50% thebanische Verbände. Das Fußvolk ließ sich eben einfacher und schneller transportieren als Pferde.
    Gerade weil die Infanterie keine Erfolge gegen die gut gedrillte Phalanx erzielte - und es seine Zeit gebraucht hätte persische Hopliten auszubilden - setzte man auf die starke Kavallerie. Wenn man bei Diodor nachließt (Diod. 17, 59) werden der persischen Reiterei Mut und Loyalität zugesprochen.
    Unerfahren waren die Truppen jedoch nicht, da die Phalanx (auch mit Sarisse) keine Neuheit mehr war und griechische Söldner nicht nur auf der Seite der Perser kämpften. Dareios hatte viele Informanten die auch am Hof Philipp II. Zugang hatten und ihn mit Inforationen versorgen konnten. Das beste Beispiel hierfür ist Memnon.
    Im Übrigen ist Alexander selbst der beste Beweis dafür, dass man mit einer gut funktionierenden Kavallerie auch Hopliten alt aussehen lassen kann.
    [FONT=&quot]Zu der Stärke und Wirkung der Reiterei hat @Quintus Fabius sich Angaben gemacht.

    [/FONT] Ich würde es nicht als ein Zeichen von Schwäche ansehen eine vernünftige Verteidigung gegen die makedonische Phalanx aufzustellen.
    Auch Alexander Truppen waren gemischt. Heterogenität ist eher eine Stärke als eine Schwäche, da ein flexiblerer Einsatz der Kräfte möglich ist (den Vergleich mit Stein, Schere, Papier finde ich gut) . Die Aktionen welche die Perser ausführten waren erfolgreich ((Diod. 17, 59-60).
    [FONT=&quot]Was außer einer offenen Feldschlacht mit vorbereitetem Gelände würde sich für eine hauptsächlich aus Reitern bestehende Streitmacht eignen? Es lässt sich einfach kein Nachteil darin finden, wenn man sich Ort, Zeit und Waffen für einen Kampf aussuchen kann (Salamis ist dafür ein Beispiel). Was sich Alexander ausrechnen konnte war, dass es ziemlich schwierig werden würde diese Schlacht zu gewinnen.

    [/FONT] Die Moral der Makedonen war nicht unbedingt besser als die der Perser. Wie bereits angesprochen, waren Alexanders Leute nicht von einem Sieg über das zahlenmäßig überlegene Heer überzeugt. Die Truppenteile die schon bei Issos gekämpft hatten standen diesmal auf besserem Gelände einem zahlenmäßig weit unterlegenen Gegner gegenüber und sie machten auch nur einen Teil des Aufgebots aus. Die griechischen Söldner kämpften, gerade wegen des sie erwartenden Schicksals, bei einer weiteren Niederlage, besonders verbissen, was hier schon erwähnt wurde. Zu diesem Zeitpunkt stand eine „Meuterei“ der Satrapen nicht zur Diskussion.
    [FONT=&quot]Ich glaube aber nicht, dass ich oder andere sich in die Köpfe der Krieger versetzen können die bei dieser Schlacht dabei waren.

    [/FONT] Ich denke auch hier sprechen die Erfolge der Perser während des Schlachtverlaufs eine eigene Sprache und ich möchte noch einmal auf die vorangegangenen Beiträge (@Quintus Fabius) verweisen.

    Ich zitiere mich mal selbst:
    Hat nicht funktioniert, da die Sichelwagen ausgeschaltet wurden. Pech für die Perser aber selbst wenn diese Strategie nicht daneben ging war die Schlacht noch längst nicht verloren.
    Was passiert wenn ein Sichelwagen in eine Phalanx fährt kann man bei (Xenophon Hell. IV, 1, 19) nachlesen (siehe oben).


    [FONT=&quot]Die Aufgabe „nur die Flügel halten und das Zentrum durchbrechen“ war alles, aber nicht einfach. Allein die Masse der Truppen und die breit gezogene Linie erschweren diese Aufgabe und machen sie nicht leichter als „nur die Flügel [zu] halten und [in] das Zentrum durch[zu]brechen“. Alexander musste im Gegenteil die Augen offen halten. Nur durch seine schelle und entschlossene Aktion, den schnellen unvermittelten Vorstoß auf den König, nahm die Schlacht eine für die Makedonen günstige Wendung.


    [FONT=&quot]Delbrück ist bei seinen Analysen äußerst kritisch. Er rechnete die Heerzahlen gnadenlos herunter wobei er logistische Probleme und Versorgungsengpässe berücksichtigt. Er schwächt die Anzahl der Perser, die in einigen Berichten 250.000 erreicht, extrem ab. Weiterhin vermeidet er bewusst Heroisierungen und versucht einen möglichst realistischen Schlachtverlauf nachzuzeichnen. Trotz dessen oder gerade deswegen, gelangt er zu dem Ergebnis welches sich in den oben angeführten Zitaten abzeichnet.

    LG
    [/FONT][/FONT]
     
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Quintus sagt es zwar schon, aber ich möchte das nochmal unterstreichen. Die makedonische Reiterei als Truppengattung war jünger, aber die makedonischen Reiter als Indiviuen konnten (und hatten) durchaus mehr Kampferfahrung als mancher Perser. Zumal die Makedonen schon 2 große Feldschlachten gegen Perser schlugen, die persischen Reiter bei Gaugamela aber imho nur bei innerasiatischen Auseinandersetzung bis dato teilgenommen hatten.

    Soweit ich weiß, plante Dareios, dass die Perser (leichtere Infanterie, Sichelwagen) die Phalanx anzugreifen. Die Söldner sollten zu seinem SChutz dableiben, aber nach Plan nicht vor der Phalanx der Makedonen. Er vertraute seinen Truppen also doch sehr, wenn er sie zum Angriff auswählte.
    Ich kenne ein Verhältnis der Truppen von 4 zu 1 und besser. Unter diesen Gesichtspunkten halte ich es nciht für einen offensichtlichen Fehler sich zur Schlacht zu stellen. Es ist dann sogar gefährlich die Schlacht hinauszuzögern (Versorgungslage)
    Die persische Armee bei Issos war aus den westlichen Satrapien zusammengestellt. Bei Gaugamela kämpften daher zum Großteil sicherlich andere Soldaten. Sie könnten zwar von der Niederlage gehört haben, aber wird das nicht davon aufgewogen, dass man sich selbst für stärker als die Völker der anderen Satrapien hielt (nur eine Vermutung, ich weiß leider nicht, wie das Verhältnis der Völker im Perserreich war)
    Wie schwer waren die Phalangiten denn gerüstet? Brustpanzer vermutlich nur bei den vorderen Reihen und die Schilde waren auch deutliche kleiner als die klassischen Hoplitenschilde.
    Sichelwagen sind neu, sie sind ungewohnt, sie stiften Verwirrung. Klar kann eine Phalanx solch einen Wagen aufhalten, aber wenn kurz danach Infanterie gegen sie brandet, hat diese es schon etwas leichter. außerdem wurde hier schon erwähnt, dass laut Xenophon die Perser mit ihren Wagen schonmal einigen Schaden gegen Griechen anrichteten.
    Ich finde es interessant, wie Du eine Schlacht gegen eine solche Übermacht (selbst bei heruntergesetzten Zahlen) als zu erwartenden Sieg hinstellst.
    Wieviele Soldaten konnte Alex überhaupt von den Flügeln für den Vorstoß auf das Zentrum abziehen ohne die Phalanx zu gefährden? Dareios war aufgrund der Masse unglaublich flexibel in der Planung (nicht mehr unbedingt während der Schlacht).
    Bei Dir klingt es, als ob sich das makedonische Zentrum von alleine hielt. Ich glaube hier überschätzt Du die Phalanx ein wenig.
     
  20. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Ich habe mal gelesen, dass die hinteren Reihen der Phalanx ihre Sarissen hoch hielten um die feindlichen Pfeile abzulenken. Wie wirksam diese Methode war entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

    LG
     

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