Gaugamela

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 17. Juli 2004.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Lanze des iphikratischen Peltasten ist mit dreieinhalb Metern trotzdem ein Stück kürzer als die makedonische (wo genau lag die:4; 5; 5,5?). Es ist also mindestens eine Reihe weniger am kampf beteiligt. Die Pelte ist imho etwas schwächer als der Makedonenschild. Das Fehlen von Beinschienen ist zu vernachlässigen. Hatten aber die beiden Phalangen miteinander Kontakt? die Söldner standen doch nahe Darius. dort trafen sie auf Reiter und Hypaspisten. Diese ähnelten zwar in der Ausrüstung stark dem alten Hopliten, waren aber im Umgang mit dem Schwert geübter und weniger star (und auch von den iphikratischen Peltasten abgeleitet). Sie brachten also die Vorteile, welche später die Römer ausspielten, in Ansätzen schon mit. Sind zwar alles nur kleine Vorteile, aber in der Summe und in Verbindung mit Übung, Moral, Erfahrung eventuell ausreichend.

    Zu dem Sarissenverschleiß ist also unser Fazit: Den Schock des Gegners aufgrund der Verluste und Leichen zum Lanzendurchreichen nutzen (Mit wie vielen hast du es probiert Quintus? Breite ist ja unwichtig, aber habt ihr die Versorgung von 4 Reihen nachstellen können).
     
  2. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Die Peltasten waren eine Art Zwischenlösung zwischen der klassischen Phalanx und den Psiloi.
    Die griechischen Hopliten in Diensten Persiens, hatten damals in der klassischen Hopliten- und Phlanaxformation gekämpft mit eher normalen Hoplitenspeeren. Erst viel später stellten die griechischen Polis bzw. Staatenbünde auf Sarissen um.
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Eigentlich klar, wenn man sich den Erfolg der Makedonen bei Cheironeia vor Augen hält.
     
  4. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Bei 4 Metern. Später bis zu 6 Metern, aber bei Gaugamela wohl 4.

    Man muss aber dazu erwähnen, dass die makedonische Phalanx der griechischen nicht unter allen Umständen überlegen war. In dem genanntn Fall suchten die Makedonen das Schlachtfeld aus und waren dementsprechend überlegen.
    Jedoch war meines Erachtens nach die mak. Phalanx aufgrund der länge ihrer Speere und der zwanghaften Vermeidung des Nahkampfes aufgrund der ungenügenden Ausrüstung wesentlich starrer als die griechische. Bei hügeligem Gelände könnten sich die Verhältnisse durchaus ändern.
     
  5. Nazdreg

    Nazdreg Neues Mitglied

    Ich denke in Gaugamela wurde die Schlacht auf makedonischer Seite durch die Defensivqualität der Phalanx und die Durchschlagskraft der Schweren Kavallerie entschieden (Hammer-Amboss). Dem gegenüber steht eine auf den ersten Blick durch die zahlenmäßige Überlegenheit hochüberlegene Armee. Wenn man sich aber die Struktur der persischen Armee genauer anguckt, merkt man aber, dass sie durch ihre Vielstämmigkeit und Masse Kommunikationsschwierigkeiten und dementsprechend starke taktische Defizite aufweist. Daraus ergibt sich auch die bereits erwähnte Nichtbeteiligung der meisten Perser an der Schlacht. Dennoch ist der Faktor Masse ja nicht unerheblich, da das Reservepotenzial bei den Persern erheblich höher war, als bei den Makedonen. Dementsprechend wäre auch Alexanders Heer durch kontinuierlichen Druck auf die Phalangen zermürbt und aufgerieben worden. Allerdings stand und fiel die ohnehin niedrige Moral des persischen Heeres mit der Zuversicht des Großkönigs. Deshalb musste Alexander (ob größenwahnsinnig oder nicht lassen wir hierbei außen vor. Jedenfalls kannte er die Schwächen der Perser gut, sonst hätte er so ein Unternehmen nicht gestartet) den direkten Angriff auf Dareios suchen. Er konnte dabei mit seinen Phalangiten auf ein starkes stabiles Rückgrat zählen, sodass seine Elitekavallerie eine Zeit lang freie Hand hatte und erstmal keinen Rettungsanker für die bedrängte Infanterie darstellen musste. Trotzdem gab es natürlich ein hohes Risiko, denn wäre seine Kavallerie im persischen Heer zwischen der Garde des Großkönigs und der Entsatzkavallerie von Bessos eingeklemmt worden, wäre auch sie verloren gewesen. Das hätte mit der Zeit die Vernichtung der Makedonen bedeutet, da die moralisch gestärkten Perser die Phalangen auf lange Sicht mit ihrer Masse erdrückt hätten. So... lange Rede kurzer Sinn: Die makedonische Infanterie hat standgehalten, der konzentrierte Kavallerieangriff führte zur Flucht des Großkönigs und das Heer der Perser verabschiedete sich mit.

    Dem stimme ich zu. Im Gegensatz zur persischen leichten Infanterie, ist die griechische Phalanx schwer gepanzert. Der große Schild gibt ihr sowohl beim ersten Aufprall als auch im späteren Nahkampf, wenn die Sarissen nutzlos geworden sind und die kürzeren griechischen Lanzen zur Geltung kommen, einen Vorteil. Deshalb würde ich behaupten, dass auch unter normalen Umständen (ebenes Gelände etc.) die griechische Phalanx der makedonischen nicht chancenlos gegenübersteht. Bei Cheironeia müsste neben dem Geländefaktor mE die griechische Phalanx vornehmlich gegen die Kavallerie in die Knie gegangen sein, während die makedonische Phalanx gegen die Kavallerie aufgrund der längeren Sarissen besser dastand.
     
  6. Parmenion84

    Parmenion84 Neues Mitglied

    Wer befehligte diese Phalanx: PARMENION
     
  7. Henricus Grotus

    Henricus Grotus Gesperrt

    Liebe Geschichtsfreunde

    Ihr habt noch einiges vergessen.
    Hatte Daraios bei Gaugamela nicht das Schlachtfeld selbst ausgesucht und vorbereiten lassen?

    Also hatte er ja sicher auch einen Schlachtplan .
    Jetzt kommt aber dieses Jüngelchen Alexander daher und wirft den ganzen schönen Schlachtplan über den Haufen, weil er seine Armee nicht so aufstellt wie es der gute alte Dareios gerne möchte .

    Wie soll Dareios nun sein Heer umgliedern?
    Alexander würde wohl kaum darauf warten .

    Nun stellt euch das gewaltige Heer der Perser vor .
    Selbst wenn die Perser in eine Tiefe von 5 Reihen aufgestellt gewesen wären, und ca . 1m Abstand von Mann zu Mann wäre. Dann wäre diese Schlachtreihe 15km lang!!!

    Aber dazu kamen ja noch die Streitwagen und die Reiterei .

    Und jetzt kommt Alexanders Feldherrngenie zum tragen.

    Er kann sich 1. aussuchen wie er sein Heer aufstellt.

    2. kann er sich aussuchen wo er angreift .(bestimmt nicht dort wo es Dareios gerne möchte.

    3. Er bestimmt wann er angreift oder sich zurückzieht.

    Jetzt steht der größte Teil der 150 000 Soldaten schon ein paar Stunden in der Hitze und dem Staub auf dem Schlachtfeld . Die haben so zu sagen, jetzt schon die Schnauze voll .

    Dann müssen sie für jemanden kämpfen . Den sie eigentlich gar nicht mögen.

    Dann ist der größte Teil vermutlich noch nicht einmal in einer Schlacht gewesen .

    Dareios hätte eigentlich gleich zu Hause bleiben können .

    Wenn jetzt noch Alexander die schiefe Schlachtordnung ins Spiel bringt .
    Konnte ihm eigentlich nicht mehr viel passieren.

    Ein geballter , stachelbewehrter Haufen perfekt ausgebildeter Soldaten , der auf einen anderen Haufen zwangsrekrutierter Bauern zumarschiert , reicht aus um jeden
    Kampfeswillen zu brechen .

    Und 10000 flüchtende , ihre Waffen wegwerfender Männer reißt auch den größten anderen Teil mit in die Flucht .

    Ach so , ich bin kein Möchtegernnapoleon oder ein PC-Spielfeldherr.

    Aber bei meiner Armeeausbildung war Taktik und Strategie eines der Hauptfächer.

    Und unser Ausbilder war ein hochdekorierter Veteran .

    Andererseits möchte ich mit meinem Beitrag nur einen kleinen Denkanstoß geben.

    MfG Henricus
     
  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Rechne die ganzen zwangsrekrutierten Bauern raus und es bleiben immer noch 40.000 schwere Reiter, die etwas vom Waffenhandwerk verstehen.

    Ist es wirklich ein Nachteil das Schlachtfeld auszusuchen (immerhin eine Form der Eigeniniative) und dem Gegner Bedingungen (Vorteile für Reiterei, kein Flankenschutz durch Hügel oder dergleichen) aufzuzwingen?
     
  9. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    @Henricus Grotus

    Die Perser hatten Erfahrung gegen Phalangen, in Gaugamela wusste Darius das seine Iranische Infanterie in der unterzahl war und das die Makedonen eine sehr starke Infanterie hatten. Auf die Milizen konnte er sich auch nicht verlassen und somit war klar das nur die Hauptkomponente des Persischen Militärs, die Reiterei die schlacht entscheiden könnte.

    Die Reiterei zog sich aber mit Darius, mehr oder weniger intakt zurück.
     
  10. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    So kreativ war der liebe Alexander bei allem Geschick auch wieder nicht. Die Schlachtordnung ist, was seine Angriffstaktik angeht, der bei Issos, ziemlich ähnlich gewesen und Dareios war schließlich bei dieser Schlacht anwesend, wenn auch nur kurz.
    Diese Erfahrungen nutzte er auch bei Gaugamela. Zum Beispiel ließ er seinen linken Flügel verstärken, da er hier mit einem Angriff Alexanders rechnete.

    [FONT=&quot]Dareios und seine Truppen waren weder angenagelt noch saßen in irgendeiner Falle oder mussten eine Stadt verteidigen. Ein Angriff von den Persern wäre auch möglich gewesen.[/FONT]

    Die Reiterei bestand bestimmt auch nicht aus Sklaven und war den Makedonen zahlenmäßig weit überlegen. Die skytischen und indischen Söldner hegten wahrscheinlich weder Sympathie noch Abneigung gegen den Großkönig, da er sie für ihren Einsatz bestimmt entsprechend entlohnte.

    Wenn man sich als Söldner anheuern lässt kennt man sich in den meisten Fällen mit dem Kriegshandwerk aus.

    Er wäre sicher gerne in seinem gemütlichen Palast geblieben, konnte aber nicht, da seine Position als Großkönig die persönliche Anwesenheit verlangte und er der Schande von Issos entgegenwirken musste.
    Tja, dumm gelaufen … oder besser gesagt, gerannt.

    [FONT=&quot]Doch! Er hätte auch verlieren können. Es gibt noch andere Faktoren die zwischen Sieg und Niederlage entscheiden.[/FONT]

    Perfekt waren die nicht. Alexander wusste um die Schwäche der Phalanx und ließ eine hintere Phalanx zur Rückendeckung abstellen. Bei einem Bruch der Schlachtreihen, den die Sichelwagen herbeiführen sollten, hätten die Makedonen ganz schön dumm aus der Wäsche gekuckt. Glücklicherweise wurden die Wagenlenker rechtzeitig abgeschossen.


    Geflüchtet sind die Perser erst als ihr König die Kurve kratzte. Zumindest der Teil der nicht schon mit der Plünderung des Makedonischen Trosses beschäftigt war. Der rechte Flügel der Perser hatte sich etwa zum Zeitpunkt der Flucht von Dareios gegen die Makedonen durchgesetzt und deren Lager erreicht. Es ist zu einem nicht unwesentlichen Teil der Feigheit und den Fehlentscheidungen des Dareios zu verdanken, dass die Makedonen bei Gaugamela siegreich waren.


    LG
     
  11. Henricus Grotus

    Henricus Grotus Gesperrt

    damit hast du recht. Aber irgendwie ist in dieser Rechnung ein Fehler.
    Dareios ist vor Alexander geflüchtet, berichten die Geschichtsschreiber. Was ja sehr zum Gunsten Alexanders ist . Ein Feldherr flüchtet vor den anderen.
    Aber war Dareios nicht von seiner Leibgarde, den so genannten Unsterblichen, umgeben?

    Diese werden wohl die besten Krieger des persischen Reiches gewesen sein.
    Und sie würden wohl kaum vor Alexanders Reiterei flüchten.

    Ich glaube wohl eher das Dareios floh , als er sah das die Schlacht verloren war. Und nicht das er Angst vor Alexander persönlich hatte .

    Ist nur ein Gedanke.

    MfG Henricus
     
  12. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Darius III Feigheit vorzuwerfen ist mmn. übertrieben. Hätte er bei Gaugamela nicht die unsterblichen eingesetzt, wäre die schlaucht nur eines von mehreren wobei die finale Schlacht sicherlich auf Iranischen, heimatlichen Boden stattgefunden hätte nicht in der Reichs Provinz Mesopotamien.

    Darius war erst vor kurzem Großkönig geworden und seine Lage war nicht gerade stabil gegenüber den Iranischen Stämmen. Hätte er größere teile der Reiterei verloren, würden ihm die Stammesführer nicht mehr gehorchen.

    Niemals hätte er die große Anzahl der schweren Makedonischen Infanterie unterschätzt, 40.000 Mann schwere Infanterie hatte das Achaemeniden Reich selbst zu keiner zeit (wenn überhaupt dann nur zurzeit von Kyros, wenn man Xenophon glaubt).
    Deshalb war klar das nur eine Ausflankierung der Makedonischen Armee, die Verluste bei der Reiterei gering genug halten würde, um deren kompletten Einsatz zu rechtfertigen.

    Bei Ekbatana wäre ein optimales gebiet für eine Entscheidungsschlacht gegeben, dies war das Kernland mit einheimischen Kämpfern die bekanntlich bloß beim erwähnen des Namen des Großkönigs in helle Freude gerieten.

    Generell sollte jeder verstehen das die Perser sehr professionell kämpften und sich oft zurück zogen falls es nötig wurde und gerade 40.000 Griechische Hopliten hätten sie nie unterschätzt auch nicht wenn der General "nur ein junger Makedone" war.


    Bei Gaugamela lief irgendetwas schief, was es wahr werden wir nie erfahren aber Darius hatte sehr wahrscheinlich einen Grund wieso er sich zurück zog und mit ihm die Reiterei.

    @Henricus Grotus

    Infanterie war für die Perser zweitrangig, die besten und meisten Kämpfer gingen zur Kavallerie. Die Unsterblichen waren ursprünglich das einzige permanente Infanterie Regiment im Riech das unter direktem befehl des Großkönigs stand. Bei Issos kam wohl nur die 1000 Mann starke Leibwächter Einheit der Unsterblichen zum Einsatz, nicht das ganze Regiment.
     
  13. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Alexander griff, wie gesagt, nicht sofort an, da er, mit dem von ihm geführten rechten Flügel, dem persischen Zentrum mit den Sichelwagen gegenüber stand. Diese Tatsache veranlasste ihn zu wahrscheinlich zu einer Bewegung nach rechts um einen günstigeren Angriffspunkt zu finden. Dareios verfolgte dieses Verhalten und befürchtete, dass Alexander versuchte in seine Flanke einzufallen. Er ließ seine Reiterei in die gleiche Richtung schwenken um den Gegner zu umfassen. Alexander bemerkte, dass durch die Umgruppierung im persischen Heer eine Lücke entstanden war, die es ihm ermöglichte Dareios erneut direkt anzugreifen. Er ließ den Reiterangriff von seiner Flankendeckung abfangen und stieß keilförmig gegen den Großkönig vor.

    Obwohl sein Heer an anderen stellen Erfolge erzielte ist Dareios erneut geflohen. Anstatt sich nur in eine schützende Position zu begeben verließ er erneut, das Schlachtfeld womit er „die Schlacht verloren gab, bevor sie verloren war.“ Mit ihm zog auch die Kavallerie, Dareios stärkste Waffe, ab. Zurück blieben nur die ohnehin nicht allzu zahlreichen Infanteristen.



    Dareios hatte einfach Angst zu sterben, wobei es keine Rolle spielt ob dies durch die Hand Alexanders oder eines anderen Makedonen.



    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Obwohl ich den Film an für sich nicht besonders mag, diese Manöver sind bei "Alexander" (mit Colin Farell) gut dargestellt. Dabei auch noch dieser Staub, der keine Übersicht ermöglichte. Dareios hat wahrscheinlich die Panik bekommen, als die Makedonen überraschend unmittelbar vor seiner Nase auftauchten und wenden lassen, um seinen großköniglichen Hals zu retten.
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Konnten die Unsterblichen und Dareios überhaupt einschätzen wieviele Männer Alexander direkt gegen sie warf?
    Gerade aufgrund des Staubes und des sehr überraschenden Manövers hatte Dareios vielleicht die Lücke gar nicht so richtig als solche erkannt und musste davon ausgehen, dass sich hier ein recht großer feindlicher Verband zu ihm durchgeschlagen hatte. Wenn zudem nur recht wenig Leibwache an der Stelle stand und das Gros der starken Einheiten an anderen Stellen platziert war, dann ist Panik bei Dareios sehr gut nachzuvollziehen. Vielleicht hatte er Alex Truppenstärke an dieser Stelle der Schlacht überschätzt.

    Wenn die persische Infanterie eines war, dann zahlreich.
     
  16. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Ich beziehe mich bei meiner Aussage auf Delbrück der, zugegebenermaßen, die Heergrößen stark nach unten revidiert. Er argumentiert aber, dass eine zu große Anzahl von Fußvolk, zusätzlich zur Kavallerie nur schwer zu versorgen wäre und gegen eine gut trainierte Phalanx keine reelle Chance gehabt hätte.
    Nach den antiken Autoren stellt sich dieser Sachverhalt natürlich ganz anders dar.

    Hier noch ein kleiner Auszug aus dem 4. Kapitel seiner „Geschichte der Kriegskunst“:

    „Im übrigen besteht die eigentliche Stärke des persischen Heeres, wie das in der Natur der Sache liegt, ganz wie bei Issus, aus der Reiterei, und sicherlich hat aus diesem Grunde Darius Alexander den Übergang über die Ströme freigegeben, um ihn auf einem selbstgewählten Schlachtfelde erwarten zu können, nämlich auf einer weiten Ebene, wo die persische Reiterei sich ungehindert entfalten und ihre Übermacht geltend machen konnte. […] Bogner, die alte Waffe der Perser, können immer nur wenige Glieder tief aufgestellt sein, um Wirkung zu haben. Lose Scharen unkriegerischen Volkes gegen eine Hopliten-Phalanx aufzustellen, war nutzlos, und die Perser verstanden genug von der Kriegskunst, um das zu wissen und nicht lieber alle Kraft auf die Verstärkung der Reiterei zu verwenden, statt sich durch wertlose Massenaufgebote in unüberwindliche Verpflegungsschwierigkeiten zu stürzen. […] Es ist daher wohl möglich, daß das persische Heer außer den Reitern, Elefanten und Sichelwagen nur eine relativ geringe Zahl Fußsoldaten gehabt hat, das heißt gewiß nicht mehr, eher weniger als die Mazedonier. Die eingeborene persische Reiterei aber war noch durch skythische und angeblich auch indische Söldner verstärkt.“

    LG
     
  17. Henricus Grotus

    Henricus Grotus Gesperrt

    Hallo Forumsfreunde

    Ich glaube kaum, das Dareios über die Stärke der makedonischen Truppen im unklaren war.
    Sicher hatte auch er seine Späher.
    Dareios hat sich einfach selbst überschätzt.
    Ich hätte da aber noch eine Frage zu den griechischen Söldnern.
    Wäre es nicht möglich, das Alexander gerade den Flügel angriff , auf dem sich die griechischen Söldner befanden? Und ist es nicht möglich, das sich die Griechen auf makedonische Seite schlugen.

    Ich komme auf diesen Gedanken weil:

    1. Bei einem Sieg Alexanders die griechischen Söldner eine schwere Bestrafung erwarten mussten.

    und 2. Die griechischen Söldner , durch ihr überlaufen, die persische Schlachtordnung
    schwer in Verwirrung bringen mussten.

    Ich freue mich auf eure Beiträge !!!
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Schlacht am Granikos – Wikipedia

    @Henricus, das widerlegt deine Theorie leider.
     
  19. Da könnte ein Körnchen Wahrheit drinstecken. Darius war gewarnt. Er hatte zwei größere Schlachten versemmelt, seine Sölderkontingente aus dem Westen dürften aufgebraucht gewesen sein. Er dürfte auch kaum über schwere Infanterie verfügt haben. Das wird ein ziemliches Sammelsurium an Truppen gewesen sein, was er noch hatte. Griechische Sölnder dürfte es für ihn in dieser Phase des Krieges kaum noch geben, er hätte sie auch nicht bezahlen können. Das war ein sehr ungleicher Kampf, Alexanders professionelle Armee gegen eine Art iranischer Volkssturm. Das war kein Krieg, bestenfalls ein Gemetzel.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich meinte nicht die Stärke der Makedonen insgesamt, sonder der Abteilung die Dareios direkt angriff.
    Kann man mitten in der Schlacht die Seiten wechseln? Liefen die Griechen dann nicht eher in Gefahr, dass Alex ihnen das nicht glaubte und sie von Persern und Makedonen angegriffen wurden?
    Außerdem wären sie nur übergelaufen, wenn es offensichtlich wäre, dass Alex gewinnt. Denn andernfalls hätte ihnen von Dareios' Seite einiges geblüht.

    Nachtrag:
    Alex hatte zu dem Zeitpunkt nur die Westprovinzen erobert und bedrohte erst an diesem Punkt das Kernland. Die persische und skythische Reiterei war professionell. Sichelwagen mögen leicht veraltet gewesen sein, aber keine verzweifeltes alles oder nichts. Neben den kurzfristig ausgehobenen Infanterieverbänden aus Babylon und anderen Städten kämpften auch Unsterbliche und die Söldner. Das war durchaus ein Heer und kein Versuch die letzten Reste zu mobilisieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2008

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