Gaugamela

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 17. Juli 2004.

  1. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied



    Warum soll die Zahl von 100-150.000 nicht realistisch gewesen sein ? Das persische Großreich war das größte der damals bekannten Welt, riesige Recourcen, hohe Steuereinnahmen, vergleichsweise gute Infrastruktur für die damalige Zeit, usw. Es befand sich im Entscheidungskampf gegen die Griechen, meinst du nicht, dass die alles mobilisiert haben was ging ?
    1 Million ist natürlich Propaganda, aber 150.000, warum nicht ?
    Das nicht alles 1A-Truppen waren haben wir bereits festgestellt.



    Natürlich hat auf die Psyche des antiken Menschen eine Einkesselung genau den gleichen Effekt wie auf die Psyche des modernen Menschen. Wie kommst du darauf hier Unterschiede zu machen ?

    Im übrigen hat Alexander in seinen Schlachten keine typischen Einkesselungsstrategien genutzt, wie weiter oben bereits gesagt wurde.
    Stark vereinfacht, hat er durch "Amboss und Hammer" gewonnen. Sprich, durch die Phalanxen die Masse geblockt und den Entscheidungsschlag mit seinen Hetärenreitern geführt. I.d.R. direkt auf Darius, der beide Male sein Heil in der Flucht suchte und damit sein Heer seinem Schicksal überließ. Bei so einer autokratisch-despotischen Führungsstruktur wie bei den Persern, heisst das zwangsläufig auch Flucht des Gesamtheeres.

    Schau dir in graphischer Form den Verlauf der Schlachten an und du weist was ich meine. Oder kennst du Verlauf von Gaugamela nicht ?


    Was ist an der überlieferten Schlacht bei Cannae komisch ? Hannibal hat -wenn man den antiken Überlieferungen glaubt- die Römer in der Tat eingekesselt, so dass sie praktisch kampfunfähig waren. Ich setze jetzt mal voraus, dass du genauen Schlachtverlauf kennst. Die Römer waren ohne Befehlsstruktur, ohne ihre gewohnte Formation etc. Die armen Schweine waren voller Panik und moralisch total am Ende. Und da glaubst du, dass weitergekämpft wird bis zum Tode ? Die Praxis aus vielen Schlachtbeschreibungen zeigt, dass da gar nicht weitergekämpft wird, sondern dass das Heil in der Flucht gesucht wird. Oder man ergibt sich seinem Schicksale. Nur die allerwenigsten, moralisch standhaftesten Truppen kämpfen. Der Rest (90% ?) läßt sich niedermachen.

    Eben nicht. Das ist hier kein Spielchen wie "ich verliere 3 Mann, du nur 1, aber ich gewinne, weil ich mehr habe". Die Frage ist, wer hält länger durch und läuft nicht weg. Derjenige der wegläuft bekommt bei der Flucht die meisten Verluste. In beiden Schlachten wurde diese Frage durch die Geschichte beantwortet. Was gibt es daran zu zweifeln ?

    Tja, das ist eben die besondere Kunst des Feldherren, durch besondere Taktik und die eventl. besondere Ausbildung seiner Truppen den numerischen Vorteil des Gegners auszuschalten. Bei Gaugamela wusste Alexander, dass er es mit einem sehr stark überlegenen Gegner zu tun haben wird. Sogar das Gelände wurde von den Persern geebnet, damit die ihre Sichelstreitwägen besser einsetzen konnten. Genützt hat es trotzdem nichts.


    Ist das jetzt der Vesuch die taktischen Fähigkeiten eines Alexander kleiner zu machen, indem wir die Perser als völlig unfähig darstellen und deren Zahl massiv zu schrumpfen versuchen ? :devil:

    Mal andere Frage:
    Wie würdest du den die Leistung eines Davut´s bewerten, der bei Auerstädt mit seinen paar Divisionen fast die gesamte preussische und sächsische Feldarmee geschlagen hat ?

     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Alex der Große

    Dein Einwand ist unzutreffend, Alex. Vor mir liegen mehrere Quellentexte aus Arrians "Anabasis", die sich u.a. auf die Schlacht am Granikos (Anabasis 1,16, 6 ff.), bei Issos (Anabasis 2, 14, 1ff.) und Gaugamela (Anabasis 3, 9, 6) beziehen. Der von dir geschilderte Text dürfte dann wohl ebenfalls in Arrians Zusammenstellung enthalten sein.
     
  3. Diese Aussage ist falsch. Es gab sogar nachweislich Kämpfe, in denen die Überzahl noch größer war, sogar noch deutlich größer und wo trotzdem die kleinere Seite gewonnen hat. Und dies nicht durch Flucht der größeren Seite sondern durch klaren Sieg im Kampf.

    Es heißt aber, dass ihre Ursprüngliche Aussage, dass 100 000 der Verherrlichung Alexanders durch die Historischen Quellen !! falsch ist. Den die historischen Quellen nennen viel mehr als 100 000.

    Es geht nicht darum, ob die Zahl 100 000 stimmt, sondern darum, ob ihre Aussage richtig ist. Und das ist sie nicht, da die Antiken Autoren eine andere, höhere Zahl nannten.

    Wir sprechen hier nur von Bewaffneten Soldaten. D.h. 100 000 Bewaffnete.

    Das ein Teil der Bewaffneten zugleich den Troß bildete ist hier eine falsche unterscheidung, auch bei den Römern bildeten z.B die Roarii zugleich den Troß und dienten in der Schlacht als Plänkler.

    Meine Zahlen gehen von Bewaffneten aus.

    Über die Kampffähigkeit dagegen können wir durchaus diskutieren. Aber auch hier sind die Zahlen der Kerntruppen schon größer als die von ihnen genannten 25 000.

    Die griechischen Söldner, die Apfelträger, die persisch/medische Adelsreiterei und die Baktrisch/Sogdische Reiterei übertrafen schon die von ihnen genannten 25 000.

    Die Zahl dieser Kerntruppen ist aber recht gut verifizierbar, wir wissen ja wie viele Reiter und Adlige auf ca welcher fläche des Landes rekrutierbar waren und können daraus rückfolgern auf ihre Zahl. Wenn man dann die Verluste an Gebiet und von vorherigen Schlachten geltend macht, kommt man auf mindestens 35 000 Mann nur an Kerntruppen.

    gegen eine absolute Übermacht durch besseres taktisches Vorgehen....nicht bei so einer angeblichen Übermacht....

    Sie bewiesen einen der primären Gründe warum dies doch möglich ist doch gleich selbst:
    Maratonlauf und ½ Stunde Wartezeit bis alle vorbei waren. D.h. z.b. das sie bei einer Armee von selbst nur 25 000 entsprechende Zeiten zu berücksichtigen sind, bis diese Massen in Bewegung kommen. Ferner sind solche Massen, wenn sie mal in Bewegung sind nicht so einfach zu stoppen. Sie müssen auch die damaligen Kommunikationsmöglichkeiten mit bedenken.

    Desweiteren überschätzen wir modernen Menschen gerne taktische Aspekte in der Antike...

    Sie unterschätzen dagegen die Auswirkungen der Taktik massiv indem sie heutige !! Taktiken auf damals übertragen. Wir sprechen hier aber von einer ganz anderen Taktik.

    Ziel der Antiken Taktik war es vor allem, möglichst viele Soldaten gleichzeitig zur Wirkung zu bringen.

    Mal abgesehen von der psychologischen Auswirkung stimmt das auch sonst nicht. Überhaupt erstaunt mich die Pauschalität ihrer Aussagen. So was sollte man immer Einzelfallweise besprechen.

    Allerdings stimmt, dass heute die folgen einer Einkesselung schneller zur Wirkung kommen oder eine größere Wirkung haben.

    Die römer wurden nicht durch die Einkesselung geschlagen, sondern dadurch, dass die Phalanx gegen ihre Flanken wirken konnte, ohne das die taktischen Körper der Einheiten der Römer dort einen Gegendruck GEGEN den Druck des Angriffs des Körpers der Phalanx aufbauen konnten.

    Die Einkesselung war dann im weiteren vor allem für die hohen Verluste verantwortlich. Der Druck des Angriffs der Phalanx zerstörte den Zusammenhalt und zerbrach die römische Formation. Die Fliehenden und Kleingruppen konnten dann von der Kavallerie durch Überreiten vernichtet werden.

    Bei Trebia wurden die Römer auf die gleiche Weise geschlagen, dennoch entkamen mehrere Legionen da eben im Rücken keine Kavallerie bereit stand bzw die Römer in der Mitte durchbrachen.

    Das Wesentliche war im Massennahkampf in der Antike der Druck den die Körper der Einheiten ausüben konnten. Bei Cannae war das wesentliche, dass hannibal die Römer von den Flanken her ohne Gegendruck der größeren Masse mittels der Phalanx aufrollen konnte.

    Was im weiteren übrigens der Grund ist, warum Hannibal systematisch Kriegsgefangene machte und Gefangene Italiker sogar systematisch nach der Schlacht freiließ.

    Hier beweisen sie, dass sie kein Praktiker sind.

    Und wieder ist es vor allem die Pauschalität die falsch ist, das kann so sein, muß aber nicht.

    Es ist aber schon öfters vorgekommen, sogar bis noch in den Zweiten Weltkrieg. Im Zweiten Weltkrieg schlugen deutsche Panzerverbände trotz schlechterer Panzer und trotz Unterzahl russische Panzerverbände die bis zu 6 : 1 überlegen waren. Und wohlgemerkt: mit schlechterer Ausrüstung.

    Obwohl sie sehr viel falsches von sich geben, stimmt doch ihr Fazit für Gaugamela durchaus.

    Ungefähr so ist es gelaufen.

    Mal abgesehen davon das es nicht stimmt, sollten sie berücksichtigen was eine 4 : 1 überlegenheit praktisch bedeutet. Die bedeutet, dass auf jeden Mann Vier Gegner kommen.

    Nimm eine Rüstung, Schild und Helm und ein Schwert alles aus metall, ferner Beinschienen, und Kriegserfahrung und nimm vier ungerüstete ohne Erfahrung, mit Schild aus Weidengeflecht und einen kurzen Speer. Und lasse die kämpfen, dann tötet der Gerüstete wenn er schnell und agressiv vorgeht mindestens noch zwei bevor er selbst zu Boden geht. Ev gelingt es ihm sogar alle vier niederzustechen.

    Ohne jede Taktik, nur aufgrund der Ausrüstung und des Könnens.

    Sie überschätzen hier die Auswirkung bzw sie schätzen die Masse zu stark ein.

    Und jetzt nehmen sie noch Taktik dazu, Terrain nach Wahl, Versorgung (Essen und noch wichtiger Trinken) usw

    Aha, doch ein Praktiker..........
    schon mal in einem Massennahkampf gewesen in dem es geordnete Formationen gab ? (Polizei – Schildwall, vgl auch Zweikämpfe Thread)

    Gegenbeispiel dieser Tage: eine Gruppe Punks hat einen Boxer angegriffen, einen Profiboxer zugegeben. Der ist ausgestiegen und hat ein halbes Dutzend der angreifer niedergeschlagen.

    Ohne Waffen, ohne rüstung oder Körperschutz.

    Gegenfrage: schon mal wirklich auf Leben und Tod gekämpft ?

    Erzähl ja nicht mir was von Krieg und habe dabei die Frechheit hier was von Teenager Erfahrungen im Schlägern daher zu schreiben.
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Der von Alex d. Großen geschilderte Text bezieht sich auf Xenophon's Anabasis in der Zeit um 400 v. Chr., als Xenophon Teil eines gr. Söldnerheeres des Kyros d. Jüngeren war, der gegen seinen Bruder Krieg fürte und tief in Persien geschlagen wurde. Unter Xenophon's Führung gelangte das Heer unter größten Strapazen ans Schwarze Meer.
     
  5. Man stellt sich das Kämpfen wie Dado klar zeigt heute zu sehr wie Kampfsport oder Schlägern usw vor wobei noch zu rühmen ist, das er immerhin den Gedankensprung hin zum Kampf in der Gruppe gemacht hat.

    Es geht hier aber nicht um Gruppenschlägern

    Sondern Massennahkampf auf Leben und Tod. D.h. das man nicht ausweichen kann, dass man nicht seitlich oder nach hinten weg kann, weil überall Leute stehen.

    d.h. das man vom Gegner auf den Feind geschoben wird und alles vor sich so schnell wie möglich töten muß oder man wird selbst getötet. Die hohen Verluste in den ersten Reihen, ferner auch die Folgen von Verletzungen und die völlig andere Kultur damals führten daher in der Folge zu einem gänzlich anderen Kampfverhalten als heute.

    Vierfache Übermacht bedeutet, der Gegner ist geschlagen wenn man mindestens einen oder zwei Gegner tötet. Der Rest flieht dann.

    Eine Phalanx, die mit ihren Sarissen auf den Feind trifft, der in der Masse über keine Körperpanzerung und über Schilde aus Weidengeflecht verfügt, die durchstoßen werden, richtet schon im ersten Anprall ausreichend hohe Verluste an.

    Die gegnerischen Feindverbände der kavallerie aber, die besser gerüstet waren befanden sich den Grosteil der Schlacht auf dem Weg um die Flanken der Makedonen herum.

    Ferner: die besten Einheiten der Perser waren kavallerie, die Armee Alexanders dagegen eine klare Infanterie Armee. Mit Pferden aber in Pikenverhaue zu reiten.....führt sehr schnell zu Verlusten die ausreichend hoch sind.

    Und alles genannte noch ohne taktik, ohne Terrain, nur durch die bloße Logik der Bewaffnung.

    Wir wissen, dass die Perser bis auf die griechischen Söldner und die Apfelträger z.B. ohne Formation kämpfen.

    Wer auch nur irgendeine Ahnung von Praxis hat (vergleiche den Thread zu Zweikämpfen im Bereich Rom) weiß wie überlegen Formationen gegenüber im lockeren Schwarm kämpfenden Gegnern sind. Die Perser hatten bei der absoluten Mehrheit ihrer Truppen keine Formationen.

    Und wieder noch keine Taktik, kein Terrain.
     
  6. Dado

    Dado Gast

    Du kannst mich auch direkt ansprechen Quintus....ansonsten verstehe ich auch deinen Text als Verniedlichung des kleinen Dado´s der hier mit seiner Theorie daher kommt, obwohl er keine Ahnung hat....

    ...zu meiner Person....
    ich komme aus der Balkan-Region (geboren in Deutschland)...ich habe im Gegensatz zu euch bereits gezwungener massen in einem Krieg gekämpft..und leider kämpfen müssen..denn ich hatte keine Wahl...
    Ich habe meine Frau, meine Tochter die noch nicht einmal 1 Jahr alt war, einen großen Teil meiner Familie und sehr gute Freunde verloren...und dies alles bevor ich überhaupt 20 Jahre alt war. Ich schlafe kaum durch ...
    und ich konnte nichts tolles oder männliches an diesem schmutzigen Krieg finden !

    Ich halte nichts von gelangweilten Hobby-Strategen die andere denunzieren, weil sie sich selber für kleine Napoleons halten !!

    Wir sind hier um zu diskutieren..und nicht um uns zu beleidigen...
    ich nehme alles gerne auf...und bin für alles offen....denn ich bin sicherlich kein großer Stratege ...aber nur solange es meine Diskussionspartner auch sind !! Und ich entferne mich von jeder Diskussionsart, die Krieg verherrlicht oder bewundert !!

    sooo..nun zum sachlichen..

    das mit der Phalanx stimmt mich etwas stutzig...denn angenommen die Makedonische Phalanx besteht aus ca. 3 Speer (Sarissen)-Reihen....die ersten Verluste des Gegners, sind gewiss sehr hoch...doch was dann....wenn so ein Speer in einen Menschen dringt, dann kann man den Speer doch eigentlich vergessen oder nicht ?? So ein Speer mit 6m länge wiegt einiges....bestimmt unmöglich diesen wieder heraus zu ziehen...das heisst...die Phalanx ist nur für einen kurzen ersten Angriff, bzw. Verteidigung wirkungsvoll, doch dann verliert sich doch die Effektivität !!

    Zum Pschologischen Aspekt des Krieges und des Kampfes....Menschen erstarren, wenn ihnen der Tod gewiss ist...so war es auch bei mir...an Flucht ist leider in solchen Momenten nicht zu denken...denn man steht unter Schock....doch wenn es dann die Situation erfordert und es um Leben und Tod geht, kämpft man...und man macht Dinge die man nie für möglich gehalten hätte....dieses wollte ich nur zum Thema "Kesselschlacht in der Antike" erwähnt haben !!

    Hinzu möchte ich erwähnen, dass eine Koordination während einer Schlacht nicht so abläuft, wie wir es uns in unseren Wohnzimmer schön vorstellen.....denn wenn Blut fliesst, kommt Panik und wenn Panik regiert, dann ist eine Befehlskette nicht mehr das, was es noch in der Kaserne war !!

    Leider habe ich nun nicht mehr viel Zeit um auf weitere Punkte einzugehen, doch einige eurer Aussagen, beschäftigen mich ...und ich werde auch meinen Beitrag noch in den kommenden Tagen dazu abgeben...

    ich hoffe, dieses Thema wird bis dato noch heiss diskutiert !
    :winke:
     
  7. In dem Fall nehme ich das zurück und Entschuldige mich bei dir. Leider klingst du aber selber wie ein PC Napoleon und für meine Person gilt das nicht, daher ist es nicht gut wenn du einfach alle hier so bezeichnest.

    Im übrigen sind wir dann von der Lebenserfahrung gar nicht so weit auseinander, außer das ich keine Familie verloren habe.

    Lassen wir mal das persönliche Grundsätzlich raus.

    Die besteht durchaus aus mehr Reihen.

    Aber nehmen wir mal nur 3 Reihen: nehmen wir an nur ein Teil der Sarissen tötet im ersten Anprall, dann sind das trotzdem tausende tote in der Theorie im ersten Anprall.

    Das gilt für die vorderen Reihen höchstwahrscheinlich. Für die Perser aber in den hinteren Reihen ist eine Flucht durchaus vorstellbar. Wenn ich sehe wie vorne die ersten Reihen samt und sonders niedergespießt werden, aber selber noch ein gutes Stück davon wegstehe ist es mMn nicht unwahrscheinlich, dass dann etliche Fliehen.

    Sobald eine ausreichend große Minderheit flieht kann das dann ganz schnell zu einer Masssenpanik ausarten.

    Wie z.B. die Römer an der Trebia klar zeigen, wo mehrere Legionen ausbrachen.

    Du nennst aber selber ja oft gute Beispiele wie z.b. das mit dem Lauf, so auch hier wieder:

    Die Masse der Perser war ja gar nicht im Kampf, und für die ging es nicht um Leben und Tod. Die Masse waren Neuaushebungen, die ein gutes Stück von den Makedonen weg standen und darauf warteten das irgend was geschah.

    Nun also bricht die Befehlskette zusammen und die sehen wie ihre Kameraden die kämpfen in Massen niedergestochen werden.

    Das macht flucht sehr wahrscheinlich.

    Dazu mein Text schon früher:

    Natürlich war da Chaos. Ich schrieb ja extra schon mehrfach das derjenige damals der überlegene Taktiker war, dem es überhaupt gelang möglichst viele seiner Truppen tatsächlich an den Feind und zur Wirkung zu bringen. Und hierin waren die Makedonen Taktisch enorm überlegen, sie kämpften daher partiell jeweilig mit gleichen oder größeren Kräften, während die Perser trotz größerer Masse diese nicht ausspielen konnten, mangels technischer Möglichkeit ihre Leute zu koordinieren.

    Nicht immer. Wenn blut fließt kann auch Rausch kommen, Lustgefühle, grenzenlose Wut und Raserei und vieles mehr.

    Was da kommt resultiert nicht nur aus der Persönlichkeit sondern auch aus der Kultur und der Lebenserfahrung, ist Krieg für einen aus kulturellen Gründen und aus persönlicher Erfahrung eine Gute Sache, wird er immer mehr danach streben, ja regelrecht süchtig nach Krieg und Gewalt werden.

    Das sind (Leider) keine Ausnahmeerscheinungen unter den Menschen sondern sehr viele Menschen können sich so entwickeln.

    Wie ich es ja schon mehrfach geschrieben habe war in der Antike die Psychologie bei Schlachten noch wichtiger als heute:

    Die Niederlage der Perser war nicht zuletzt eine Niederlage aus eben solchen, psychologischen Gründen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juni 2006
  8. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_phalanx

    http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_formation

    http://de.wikipedia.org/wiki/Phalanx

    http://www.allempires.com/articles/gaugamela/gaugamela.htm


    Hier einige Links über die Phalanx und den Schlachtverlauf von Gaugamela.
    Schau dir das in Ruhe an und du wirst deine Einschätzung über antike Kampfesweisen revidieren.

    Dado, deine persönlichen Erfahrungen und Verluste in einem Bürgerkrieg, wo überwiegend milizenartige Verbände sich gegenseitig die Zivilbevölkerung ermordeten waren sicher furchtbar. Ich bedauere das außerordentlich und hoffe sehr, dass ich dich nicht persönlich durch irgend eine meiner Bemerkung beleidigt habe. Falls doch, dann entschuldige ich mich hiermit.

     
  9. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Ohne mich jetzt im Nachhinein noch in diese Diskussion einklinken zu wollen gibt es hier bezüglich der Überlegenheit durch bessere Ausrüstung eine kleine Anekdote, die auch Junkelmann in einem seiner Bücher, ich meine es waren "Die Legionen des Augustus" erwähnt. Natürlich ist mir bewusst, dass es sich dabei um andere Ausrüstungsverhältnisse handelt, aber trotzdem halte ich dieses Beispiel hier für ganz passend.

    Die Anekdote kommt aus der Erstürmung von Jerusalem unter Titus. Ein römischer Centurio rutscht wegen seiner genangelten Sohlen auf dem Tempelboden aus und sofort stürzen sich die Feinde auf ihn. Er zieht den Hals ein und zieht die Beine an um den Schutz der Rüstung zu erhöhen und tötet noch mehrere Feinde bevor er stirbt.

    Da wir ja auch bei den Makedonen und Persern gut ausgerüstete Soldaten mit Erfahrung gegen eine mehr oder minder gut ausgerüstete unerfahrene Truppe haben finde ich dieses Beispiel ganz passend dafür wie effizient ein Einzelner sein kann.
     
  10. Da mich folgende Textnachricht erreicht hat:

    möchte ich erwidern, daß ich in meinem Eintrag 50 in diesem Strang folgendes geschrieben habe:

     
  11. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Ich stimme zu, dass ein sehr fähiger General ohne ein professionelles und fähiges Offizierkorps nur halb so gut ist.

    Allerdings dürfte ohne Alexander sein Offizierkorps alleine auch nichts auf die Reihe gebracht haben. Ich setze mal voraus, dass der Gesamtplan der Schlachten von Alexander kam.

    Er hatte ja schon vorher bewiesen, dass er Schlachten schlagen und Siege erringen kann.

    Die Motivierung des Heeres, sein unglaublicher Elan und sein Wagemut waren ebenfalls Faktoren, ohne die der Plan das Großpersische Reich anzugreifen und zu besiegen, gar nicht erst funktioniert hätte.

    Aber wie gesagt, was nützt der beste Feldherr, wenn du keine Offiziere hast, die auch deinen Plan umsetzen können und selbstständig auf Gefahrensituationen intelligent reagieren können...

    Mike Hammer
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nein. Darius lachte an den Thermopylen (ca 150 Jahre vorher) über das griechische Aufgebot weniger Tausend. 500, damit ließen sich 2 Tiremen bemannen und es blieben wenige Ersatzleute übrig. Wievile kämpften denn bei Kadesh oder Meggido? Damals waren sogar die Jahreszahlen 4-stellig.
    Wenn sich 2 Schlachtreihen (wie dicht auch immer) gegenüber stehen, glaube ich nicht, dass die überlegene Seite so einen großen moralischen Vortei hat, weil sie von der eigenen Anzahl weiß. Der einzelne Soldat kann nämlich nur die paar um ihn herum sehen und nicht einschätzen, wie viele auf ihn zu kommen (erst recht nicht, wenn er 16 Glieder tiefe Phalangen mit Dutzenden Sarissen sieht) und wieviele um ihn herum stehen. Ich vermute daher, dass sein Mut/durchhaltevermögen/... eher von eigenen Erlebnissen abhängt (wie schnell sterben wie viele um ihn herum) und nicht von vor der Schlacht getätigten Ausrufen ("ihr seid 20000, teilt euch also zu fünft einen Makedonen)
    Einen fähigen Stab zusammenzubringen und dan tatsächlich auf ihn zu hören, ist aber auch wieder eine nützliche Eigenschaft für einen Feldherren und zeigt dass er "groß" ist.


    Diese Überlegung hat mich auch stutzig gemacht. Was tun wenn alle gesenkten Sarissen "bsteckt" sind? erstmal fallen lassen und zum Schwert greifen. Wenn dies aber tatsächlich passiert ist, dann müssten bei einer Illenbreite (16 mal 16 Mann) von ca 10 m und 4 gefällten Reihen Sarissen mehr als 50 Tote seien. Plus Verluste durch Leichtbewaffnete. Ob der Gegner nach so einem Ansturm noch weiter auf die Pezhetairen zurennt? Ich glaube er gerät kurzzeitig ins Stocken, Fernkämpfer kommen zum Zuge und möglicherweise wurden Lanzen von hinten nach vorne durchgereicht, wenn sich Gefechtspausen ergaben (reine Vermutung)
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich hab den gestrigen Tag über weiter darüber nachgedacht. Was geschah, wenn die ersten 4 Phalanxreihen ihre Lanzen nicht mehr benutzen konnten? Meine Überlegungen brachten mich zur Vermutung, dass man sie fallenließ, zum Schwert griff und versuchte sich hinter die noch belanzten Pezhetairen zurückzuziehen (hierbei könnten Hypaspisten Deckung gegeben haben). Sobald vorne Platz ist, fällen die nächsten 4 Reihen die Sarissen und rücken vor, so dass über kurz oder lang, die gebrauchten Lanzen hinter den makedonischen Linien lagen und rausgezogen werden konnten oder Ersatzsarissen verteilt worden. Das erfordert aber viel Übung, damit alles schnell geschieht und sich die Pezhetairen nicht gegenseitig behindern. Deswegen will mir dieser Hergang auch nicht völlig plausibel erscheinen.
    Durch die Spitze am hinteren Ende ist es ja ein ziemliches Risiko für Hintermänner die Lanze einfach im Kampf herauszuziehen (wenn das überhaupt möglich ist, ohne dass jemand den aufgespießten festhält).
     
  14. Alex der Grosse

    Alex der Grosse Neues Mitglied

    Guten Morgen


    Also ich glaube das die hintere reihe die Sarissen einfach gesengt haben und die erste reihe hat die Sarissen einfach übernommen. geht am einfachsten und sehr schnell. Alles andere währe zu kompliziert.
     
  15. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Das denke ich auch. Mag etwas kompliziert sein, aber ich gehe davon aus, dass die makedonischen Phalanxen gedrillt und ausgebildet waren für solche Manöver.

    Problem dürfte es nur gegeben haben, wenn die Phalanx in unebenes Gelände kam und die Linie durcheinander kam. Sprich sich Lücken auftaten.
    Gut ausgebildete Gegner (wie z.b. sehr viel später die Römer) nutzten die Lücken aus und gingen in den Nahkampf... Bei den Persern dürfte dies jedoch nicht vorgekommen sein. Zumindestens ist nichts überliefert.

    Interessant ist übrigens, dass Alexander kurz vor seinem Tode mit gemischten Phalanxen experementierte. Das heisst 4 Reihen Sarissenträger, danach etliche Reihen von persischen Speerwerfern, die von hinten Wurfgeschosse/Speere in den Gegner reinwarfen, und dann ganz hinten nochmals Sarissenträger.
    Allerdings wurde diese Formation m.W. nie im Kampfe eingesetzt und nach seinem Tode von den Diadochen wieder aufgegeben.

    Mike
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Obgleich ich nicht ganz so tief in der Materie stecke, kann ich ganz kurz meine Meinungen äußern.

    Der Staubfaktor sollte tatsächlich nicht unberücksichtigt bleiben. In der Po-Ebene nach ein par Wochen Dürre habe ich vor Staub (bin selber Reenactor) auch im Gefecht den Gegner bisweilen erst auf ein par Meter gesehen, dafür braucht es nicht mal Kavallerie, Infanterie wirbelt schon viel Staub auf.
    Allerdings erscheint mir zu prüfen wieweit der Einfluss dessen denn auf die Schlacht war, denn wie konnte ein Feldherr zu der Zeit, der selber an forderster Front mitkämpfte, ab einem frühen Augenblick der Schlacht überhaupt noch Einfluss auf ein Gefecht nehmen? Wie sollte er, selber im Kampf involviert die Übersicht bewahren? In der Hinsicht scheint mir Dareios theoretisch überlegen. Er beteiligte sich nicht persönlich an einem Angriff und sollte als Führer, die Nachrichten, die er sicherlich von seinen Unterkommandeuren erhielt relativ gut ausgewertet haben. Eine genaue Lokalisierung ist in solcher Ebene natürlich schwierig. Die Aktualität der Botschaften, welche bei Dareios eintrafen, halte ich für ein enormes Problem, welches durch die Verstreutheit seiner Truppen begründet ist.

    Die zahlenmäßige Stärke
    Ich halte die Zahlen von 150.000 gegen 47.000 für nicht sehr beschönt und ein Verhältnis von 3:1 für durchaus denkbar. Selbst wenn ein gewisser Bereich seines Herschaftsgebietes besetzt war, beschnitt dies Dareios Truppenstärke nicht sosehr. Die Zusammensetzung des Heeres spricht ja schon von einem enorm hohen Anteil von Söldnern, welche er ausheben konnte, man beachte auch die Inder und Skythen (die noch nicht von den Eroberungen Alexanders betroffen waren und auch kaum Respekt etc. vor diesem kannten), gleichgültig, wie weit Alexander vorgedrungen war. Dareios hatte sich bis auf Issos noch nicht mit großer Macht mit Alexander gemessen und muss noch gewaltige finanzielle Mittel besessen haben.
    Selbst wenn man von einem hohen Prozentsatz von Truppen unter Dareios ausgehen kann, der nicht eingriff, hatten doch diese Zuschauer einen psychologischen Wert auch für den brauchbareren Teil der Armee, aber eben scheinbar keinen solchen für die Makedonen, die schon einmal gegen eine gewaltige Übermacht gesiegt hatten.

    Zur Phalanx:
    Leider sah man auch im großen Alexander-Film von Oliver Stone nicht so ganz den Einsatz der Phalanx, jedenfalls nicht detailiert genug. Ich kann mir das Treffen bei Gaugamela nach wie vor nicht lebendig genug vorstellen. Deswegen wird wohl der Ablauf stets ein Mythos bleiben.

    Dank
    Eine schöne und umfassende Darstellung steht am Beginn dieses Threads. Ich kenne nur die Darstellung von Nicholas Hammond, die teilweise abweicht, auch wenn er sich ebenfalls auf Ptolomaios beruft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2006
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Der Phalanxeinsatz im Film war doch sehr deutlich. Aufstellen, Vorgehen, Lanzen senken, Zusammenarbeit mit Schwertkämpfern und leichten Truppen. Ihre Rolle war am deutlichsten zu erkennen.
     
  18. Das habe ich jetzt mal mit ein paar Mann und langen Stangen ausprobiert weil mich die Idee fasziniert hat. Mit etwas Übung ging das sehr schnell, wenn der Feind aber in dieser Zeit weiter angreift stelle ich es mir aber als nicht möglich vor.

    Dazu muß man aber auch mal überlegen, was das bedeutet. Wenn die Sarissen von 4 Reihen so zitat bestückt sind, daß man sie nicht einsetzen kann oder das sie abgebrochen sind etc, dann bedeutet das bereist horrende Verluste beim Gegner, derart horrende Verluste, daß ich es massiv bezweifle, daß dann ein Gegner noch weiter angreift.

    Allein schon die Massen von Leichen und Verletzen dürften zudem ein Hinderniss für nachfolgende Truppen darstellen.

    Die Taktik legte man vor der Schlacht fest, dann wurde diese Ausgeführt. Hier waren eben eigenständig handelnde Unterführer von hoher Qualität entscheidend. Die Perser verfolgten ja auch stur ihren Plan in der Schlacht, obwohl sich bei den Makedonen eigentlich eine Lücke hinter Alexanders Kavallerieangriff aufgetan hatte. Persische Truppen vor Ort hätten dort hinein stoßen können, was dann fatale Folgen gehabt hätte. Die entsprechenden Persischen Verbände marschierten aber weiter um die Flanken herum.

    Demgegenüber hatte Alexander eben durchaus Unterführer die die Gesamtidee der Schlacht eigenständig erweitern konnten.

    An dieser Stelle möchte ich mal die Frage aufwerfen, die ich noch nirgends diskutiert gesehen habe, was eigentlich mit den mehreren tausend griechischen Söldnern in den Reihen der Perser in Bezug auf die Bewaffnung und ihren Kampf los war ? Die haben doch sicher auch Sarissen gehabt und waren vermutlich wie Iphikratische Peltasten bewaffnet ?! Man stellt die Kämpfte ja immer Perser gegen Phalanx dar, aber da war ja nun auf persischer Seite ebenso eine Phalanx, die Griechen und die Kardaka (persische Phalangiten). Zusammen vielleicht 30 000 Mann. Warum wirkte sich das nicht aus ? Phalanx gegen Phalanx in der Mitte ?!
     
  19. Makedonas

    Makedonas Neues Mitglied

    Die griechischen söldner im persischen Herr waren wahrscheinlich nur im einsatz der "normalen" oder "klassischen" phalanx geübt. Die makedonen hatten ja eine verbesserte phalanx formation entwickelt (kleinere schilde, längere sarissen) die der alten in dem fall wo haushoch überlegen war.
     
  20. Die Sarissa wurde von Iphikrates (Athener) eingeführt, der als Söldner diese Kampftechniken im Persischen Reich entwickelte und zwar weil die Perser ebenfalls Hoplitentruppen aufgestellt hatten, die Kardakes. Die Truppen von Iphikrates kämpften aber als leichte Infanterie nicht in Phalanx, daher Iphikratische Peltasten, da sie keinen Hoplon mehr sondern die Pelte trugen. Wegen der enormen Wirkung gegen klassiche Phalangen übernahmen diese schon vor Phillip im Rest Griechenlands die Bewaffnung der Iphikratischen Peltasten, und erst danach die Makedonen von diesen abgeleitet.

    Von daher muß man davon ausgehen, daß die griechischen Söldner im Dienste der Perser so gut wie identisch wie die Makedonen ausgerüstet waren und ebenso die Sarissa und Pelte einsetzten. Alllenfalls die Kardakes waren noch an klasischen Hopliten orientiert, da ihre Lanzen nachweislich kürzer waren.
     

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