GB vor dem ersten Weltkrieg

Es war nicht unangemessen gemeint. Was ich damit sagen wollte (vermutlich ist daran die Fremdsprache Schuld), ist nichts anderes als "Deutschland trägt die meiste Schuld an allem". Das ist m.E. ein Fehler. Soweit ich es verstehe, sind Franzosen der Initiator dieses Krieges. Ohne das wäre es aber früh oder spät doch zu einem Krieg gekommen. Dafur gab es zu viel Interessenkonflikten.

Was die Französischen Politiker betrieben und bezweckten, lebte so wenig im Französischen Volke, daß Poincaré als Präsident Zeitungen bezahlte, um eine Kriegsstimmung zu erwecken. Bis dann war die Revanchegedanken im Französischem Volke kaum lebendig.

Was der Carte blanche betrifft, auch da gibt es mehrere Schuldigen. Deutschland gab Ö-U einen Scheck; Frankreich an Rußland; Rußland an Serbien. Ja, eigentlich gab Grey die Franzosen auch so einen Scheck.

Ich habe leider den Namen des Mannes vergessen. Es gab aber ein Mann, ich dachte Mitglied der Britischen Regierung, der Grey 1914 beschuldigte von Verrat. Er würde darum die Regierung verlassen haben. Nach seinem Tode erschien sein Sicht auf Greys "Bemühungen".
Warum wird sein Buch als nicht zuverlässig betrachtet. Was ich damals gelesen habe (es gab eine Kopie im Netz, ich downloadte sie, habe aber bei einem Crash sie nicht nur verloren,aber auch den Link), wird durch was ich weiß nicht wesentlich widersprochen.

Ohne Frage: Frankreich hat eine nicht geringe Mitschuld, darüber gibt schon die französische Außenpolitik im Juli 1914 Auskunft.

Dazu ein Literaturtipp: Schmidt, Frankreichs Aupenpolitk in der Julikrise 1914

Es ist aber schon eindeutig so, dass das Deutsche Reich anerkanntermaßen die Hauptschuld am Ausbruch des Weltkrieges zu schultern hat. Meyer-Arndt weist überaus detailliert die schwergewichtige Schuld des Auswärtigen Amtes nach. Es ist gerade zu unglaublich, mit welcher Entschlossenheit dort in Richtung Krieg agiet wurde. Aber auch Hoffmanns Untersuchung, Der Spung ins Dunkle, läßt hierüber keine Missverständnisse aufkommen.
 
Es ist aber schon eindeutig so, dass das Deutsche Reich anerkanntermaßen die Hauptschuld am Ausbruch des Weltkrieges zu schultern hat. Meyer-Arndt weist überaus detailliert die schwergewichtige Schuld des Auswärtigen Amtes nach. Es ist gerade zu unglaublich, mit welcher Entschlossenheit dort in Richtung Krieg agiet wurde. Aber auch Hoffmanns Untersuchung, Der Spung ins Dunkle, läßt hierüber keine Missverständnisse aufkommen.
Dann nennst Du hier aber etwas, daß eher eine Sache der Ansicht und Meinung ist.

Belegbar ist, daß die Franzosen schon in den 80. Jahren des 19. Jhdt versuchten einen Revanche zu bekommen. Denn so gedemütigt und erniedrigt waren sie noch nie, fanden sie.

Damals gab es noch Bismarck, und der war seit er um 1875 eingeschüchtert war durch GB (und Rußland???) sehr friedlich. Er realisierte sich, daß Deutschland Friede brauchte.
Ich habe mal ein Video über Bismarck gesehen. Darin prophezeite er bei seinem Abschied, daß es innerhalb 20 Jaren Krieg geben würde.

Jetzt also die moralische Frage: es gibt zwei Personen, A und P. Zu A gehört B und zu P Q. A und P sind, gelinde gesagt, nicht Freunde. P und Q haben heimlich vereinbart, daß ungeachtet ob es streit mit A oder B gibt, sie beiden sofort zusammen A angreifen würden, wenn es Streit gäbe.

Genau dieses Punkt ist für mich entscheidend um zu sagen "Frankreich hat die meiste Schuld, denn das bedeutete, daß das Konflikt nicht mehr isoliert wurde".
 
Jetzt also die moralische Frage: es gibt zwei Personen, A und P. Zu A gehört B und zu P Q. A und P sind, gelinde gesagt, nicht Freunde. P und Q haben heimlich vereinbart, daß ungeachtet ob es streit mit A oder B gibt, sie beiden sofort zusammen A angreifen würden, wenn es Streit gäbe.
Genau dieses Punkt ist für mich entscheidend um zu sagen "Frankreich hat die meiste Schuld, denn das bedeutete, daß das Konflikt nicht mehr isoliert wurde".

Besser kann man die Simplifizierung nicht belegen, aber es fehlt etwas :winke:

A hat übrigens schon lange einen Angriffsplan gegen "P" gehegt, für den Fall, dass Q möglicherweise beispringen könnte. Bevor Q zucken kann, ist P von A erledigt, während Q derweil von B beschäftigt wird. C wird das nicht gefallen, ist es doch von A schon mehrfach geärgert worden, aber für eine Blockade ist der Krieg zu kurz, die Vernichtungsschlacht zu schnell. Ist P erledigt, fallen A und B über Q her. Damit bekäme B Luft im Rücken. C wird dann schon einlenken. :pfeif:
 
Dann nennst Du hier aber etwas, daß eher eine Sache der Ansicht und Meinung ist.

Belegbar ist, daß die Franzosen schon in den 80. Jahren des 19. Jhdt versuchten einen Revanche zu bekommen. Denn so gedemütigt und erniedrigt waren sie noch nie, fanden sie.

Damals gab es noch Bismarck, und der war seit er um 1875 eingeschüchtert war durch GB (und Rußland???) sehr friedlich. Er realisierte sich, daß Deutschland Friede brauchte.
Ich habe mal ein Video über Bismarck gesehen. Darin prophezeite er bei seinem Abschied, daß es innerhalb 20 Jaren Krieg geben würde.

Jetzt also die moralische Frage: es gibt zwei Personen, A und P. Zu A gehört B und zu P Q. A und P sind, gelinde gesagt, nicht Freunde. P und Q haben heimlich vereinbart, daß ungeachtet ob es streit mit A oder B gibt, sie beiden sofort zusammen A angreifen würden, wenn es Streit gäbe.

Genau dieses Punkt ist für mich entscheidend um zu sagen "Frankreich hat die meiste Schuld, denn das bedeutete, daß das Konflikt nicht mehr isoliert wurde".


Da du von Belegen sprichst, rege ich an, das du solche zur Stützung deiner fragwürdigen These benennst.

Übrigens ist mir neu, das Bismarck nach der Krieg-in-Sicht-Krise eingeschüchtert gewesen sein soll. Vielmehr hat er aus dieser Krise entsprechende Konsequenzen gezogen.
 
Besser kann man die Simplifizierung nicht belegen, aber es fehlt etwas :winke:

A hat übrigens schon lange einen Angriffsplan gegen "P" gehegt, für den Fall, dass Q möglicherweise beispringen könnte. Bevor Q zucken kann, ist P von A erledigt, während Q derweil von B beschäftigt wird. C wird das nicht gefallen, ist es doch von A schon mehrfach geärgert worden, aber für eine Blockade ist der Krieg zu kurz, die Vernichtungsschlacht zu schnell. Ist P erledigt, fallen A und B über Q her. Damit bekäme B Luft im Rücken. C wird dann schon einlenken. :pfeif:
Es gibt einen Unterschied zwischen etwas planen uns etwas realisieren.

Alle Länder planten: für den Fall daß. Nicht umsonst gab es zur Zeit des Ausbruches bei Frankreich bereits Plan XVII.
Wenn ich mich recht entsinne änderte Joffre Plan XVI um 1912, weil Belgien nicht "durchquert" werden durfte. Aber auch die Engländer hatten ihre Pläne, die u.a. auch bedeuteten, daß ggfs Belgiens Neutralität verletzt werden sollte.

Es wäre also wirklich fremd, wenn man tun würde, ob der Schlieffenplan eine Todsünde wäre.

Moralisch sind natürlich alle Pläne schlecht. Damit gehe ich sofort d'accord. Das Militär kümmert sich aber nicht so um Moralität.

Der einzige Unterschied zwischen D und F, bzw A und P ist die Tatsache, daß F begonnen war seine Pläne zu realisieren. Vide den Vertrag mit den Geheimklauseln.
Lese mal hier.
If France is attacked by Germany or by Italy supported by Germany, Russia will use all its available forces to attack Germany. If Russia is attacked by Germany or by Austria supported by Germany, France will use all its available forces to fight Germany.
"Same observations as in the conferences of 1910, to wit, both chiefs of staff are convinced that whatever the circumstances, the defeat of the German forces remains the first and principal objective of the allied armies - plus - in 1913 - all the more so now given the considerable increase in the relative importance of the German forces in the Triple Alliance"​
Daß der Bundesgenosse Deutschlands in Zusammenhang mit Deutschland genannt wird, ist ein Trostpflaster. Die roten Worte zeigen die Intention: Deutschland angreifen. Ich irrte mich, als ich Punkt 2 oder 3 nannte. Schon bei Punkt ! kann man es lesen.
Jedenfalls: Krieg mit Frankreich würde sofortige Krieg mit Rußland bedeuten; mit Rußland würde das Krieg mit Frankreich bedeuten.

Nochmals, das einzige was mich interessiert ist die Wahrheit. Nicht eine Wahrheit die sich basiert auf manipulierten Quellen.

Wir reden jetzt also über 1892!! Davor hatten die Franzosen, als sie aus den Stasis erwachten (etwa 1880) zuerst die Maginotlinie gebaut. Als die um 1888 fertig war, konnten sie weiter versuchen Pläne zu realisieren. Und da kam wie ein Gottesgeschenk das nicht Verlängern des Rückversicherungsvertrages.
 
Es gibt einen Unterschied zwischen etwas planen uns etwas realisieren.
Die Aussage zeigt, dass gewisse Lücken im Verständnis der deutschen Abläufe im Juli 1914 bestehen.

Alle Länder planten: für den Fall daß. Nicht umsonst gab es zur Zeit des Ausbruches bei Frankreich bereits Plan XVII.
Wenn ich mich recht entsinne änderte Joffre Plan XVI um 1912, weil Belgien nicht "durchquert" werden durfte.
Bzgl. XVI bist Du falsch informiert. Der betraf als Voraussetzung einen deutschen Durchstoß durch Belgien, siehe die französische Kenntnis vom Schlieffenplan (bitte Suchfunktion im Forum benutzen, dann findest Du dazu auch Details). Informiere dich doch bitte mal etwas genauer über die französischen Planungen und ihre genauen Verläufe. Welche Literatur hast Du bisher hierzu verwendet? Ich würde Dir gerne das Standardwerk empfehlen: May, Ernest: Knowing One's Enemies - Intelligence Assessment before the Two World Wars (darin findest Du auch die frz. Abläufe). Ergänzend:
Gooch, John: The Plans of War - The General Staff and British Military Strategy 1900-1916
Zuber, Terence: German War Planning 1891 - 1914. Sources and Interpretations

Aber auch die Engländer hatten ihre Pläne, die u.a. auch bedeuteten, daß ggfs Belgiens Neutralität verletzt werden sollte.
Das ist falsch, aber wir können es gerne diskutieren. Auf Basis welcher Literatur?

Es wäre also wirklich fremd, wenn man tun würde, ob der Schlieffenplan eine Todsünde wäre.

Todsünde, Großverbrecher ... :winke:

Komm mal etwas runter, dann kann man die Wirkungen der Militärpläne auf politische Entscheidungen vernünftig diskutieren.

Wir reden jetzt also über 1892!! Davor hatten die Franzosen, als sie aus den Stasis erwachten (etwa 1880) zuerst die Maginotlinie gebaut. Als die um 1888 fertig war, konnten sie weiter versuchen Pläne zu realisieren. Und da kam wie ein Gottesgeschenk das nicht Verlängern des Rückversicherungsvertrages.
Du bist mit der Maginotlinie im falschen Weltkrieg.

OT: Für den nichtverlängerten Rückversicherungsvertrag fehlt Dir etwas der deutsche Kontext, auch hier hilft die Forensuche zu den Details weiter.
 
Da du von Belegen sprichst, rege ich an, das du solche zur Stützung deiner fragwürdigen These benennst.
Erstens siehe oben.

Zweitens: lese mal was Wiki schreibt über Delcassé, Französisch Außenminister.
Im Juni 1898 wurde Delcassé im Kabinett Brisson Außenminister als Nachfolger von Gabriel Hanotaux. Während die meisten anderen Außenminister der Dritten Republik nur wenige Monate amtierten, gelang es Delcassé sich sieben Jahre zu halten und dies trotz zum Teil heftiger außenpolitischer Kontroversen. Sein politischer Kurs war von einer entschiedenen Gegnerschaft dem Deutschen Reich gegenüber geprägt. Unter diesem Vorzeichen gelang es ihm, Frankreich aus seiner anfänglichen politischen Isolation herauszuführen.
Gleich zu Beginn seiner Amtszeit kam es zur Faschoda-Krise, als der französische Hauptmann Marchand im südsudanesischem Ort Faschoda am Nil die französische Flagge hisste um so den Anspruch seines Landes auf eine Landverbindung zwischen Französisch-Westafrika und Dschibuti zu dokumentieren. Dies stieß auf heftigen Widerstand Großbritanniens, das selbst im Rahmen des Kap-Kairo-Plans den oberen Nil kontrollieren wollte. Frankreich wurde in einem Ultimatum zum Abzug aufgefordert, Delcassé gab nach und statt Marchand zog nun der britische General Kitchener im Südsudan ein. Der Sudanvertrag sprach schließlich Sudan Großbritannien zu, Delcassé übernahm dem Parlament gegenüber die Verantwortung für das Scheitern der weit gespannten Kolonialpläne, zugleich gelang ihm nun schrittweise die Annäherung an Großbritannien, was ihm ein geeignetes Mittel schien, ein Gegengewicht gegen das Deutsche Reich zu schaffen und so eventuell einmal eine Revanche für die Niederlage von 1870/71 zu ermöglichen.
Delcassé was an expansionist and very anti-German. Kaiser Wilhelm called him "The most dangerous man for Germany in France". Delcassé improved relations between France and Italy: at the same time, he adhered firmly to the alliance with Russia.
...
Finally he concluded the Entente Cordiale with Great Britain, covering colonial and other questions which had long been a matter of dispute, especially concerning Egypt, Newfoundland and Morocco. Suspicion of the growing entente between France and England soon arose in Germany, and in 1905 German assertiveness was shown in a crisis which was forced on in the matter of French policy by Delcassé personally, a sore point with Germany. The situation became acute, and was only really relieved by Delcassé's resignation in early 1906.
Lese mal hier ab "The Entente Cordiale"
Der Artikel endet mit "So, in 1914 when Germany went to war, she faced the most unlikely of alliances: Radical Republican France, Liberal-Monarchist Britain and Autocratic Russia. This was the brainchild of Theophile Delcasse".

Auch dieser Artikel sagt, daß Delcassé Revanche haben wollte.
Pour décrire la rivalité qui oppose les deux hommes (i.e. Clémenceau und Delcassé NN), il convient de revenir sur les deux options possibles de politique étrangère que peut actuellement mener notre pays. Elles peuvent être brièvement résumées ainsi :
- La France garde des forces pour prendre sa revanche vis à vis de l’Allemagne, regagner l’Alsace et la Lorraine. Dans ce scénario, elle consolide son armée et évite de se disperser dans les aventures coloniales. Elle reste alors très ferme vis à vis de Guillaume II.
ou bien
- La France, amputée de ses deux belles provinces, tente de retrouver une autre grandeur en agrandissant son Empire colonial. Dans ce cas, elle ménage l’Allemagne pour avoir les mains libres en Afrique et en Asie.
Clemenceau est, de toute évidence, un adepte de la première option. Gambetta ou Ferry défendaient nettement la seconde.
La grande force, le talent de Delcassé est d’avoir remplacé le “ou bien” obligeant à un choix entre deux politiques par un “et”, dispensant de choisir et surtout faisant gagner notre pays sur tous les tableaux.
Eine rohe Übersetzung, denn es ist ja schon 50 Jahre her, daß ich Französisch lernte.
Um die Rivalität zwischen den beiden Männer zu beschreiben, braucht man nur damit einverstanden zu sein, daß es zwei Optionen gab für die Außenpolitik, die „damals“ unser Land führen sollte. Kurz zusammengefasst sind sie:
1. Frankreich hat Soldaten um seine Revanche auf Deutschland zu bekommen, und erobert Elsaß-Lothringen zurück.In diesem Fall wird das Heer verstärkt und werden koloniale Abenteuer vermieden.
oder aber
2. Frankreich, daß seine beiden schönen Provinzen verloren hat, versucht auf eine andere Weise Ansehen zu bekommen durch sein koloniales Reich zu vergrößern. In diesem Fall vermeidet es ein Konflikt mit Deutschland, um die Hände in Afrika und Asien frei zu haben.

Clémenceau war ganz deutlich Anhänger der die ersten Option. Gambetta oder (und??) Ferry verteidigten feurig die zweite Möglichkeit.

Die große Kraft von Delcassé ist, daß er das "oder aber“, daß zu einer Wahl zwang, ersetzte durch ein "und“, wodurch eine Wahl vermieden wurde und vor allem unser Land wieder eine wichtige Rolle spielte.


Drittens: vergiß aber auch nicht ...[MOD: Werbelink gemäß Forenregeln entfernt] , der im entscheidenden Moment die Französischen Zügel lenkte.
Eine Zentralfigur in dem Streit um die Frage nach der Schuld am ersten Weltkrieg war Raymond Poincare, der in den entscheidenden Tagen des Jahres 1914 an verantwortlicher Stelle die Geschicke des französischen Volkes geleitet hatte. Mit 27 Jahren Abgeordneter der Kammer, später Berater und Minister, war Poincare ein leidenschaftlicher Verfechter des Gedankens der Revanche an Deutschland.
Viertens: auch darf nicht General Boisdeffre vergessen werden.
Nicht umsonst liest man da "Sous le contrôle partiel du ministère des Affaires Étrangères, il négocie avec le ministre russe Nicolas de Giers..." (Teils unter die Leitung des Außenministerium, unterhandelte er mit dem Russischen Außenminister Nicolas de Giers...).
Das Französische Heer hegte auch Revanchegedanken.


Es gibt noch einige wichtige Personen, wie z.B. Maurice Paléologue, ein hoher Beamte im Französischen Außenministerium. Dennoch, es gab nicht viel Leute die davon wußten. Die Eingeweihten aber bekleideten Schlüsselpositionen.


Übrigens ist mir neu, das Bismarck nach der Krieg-in-Sicht-Krise eingeschüchtert gewesen sein soll. Vielmehr hat er aus dieser Krise entsprechende Konsequenzen gezogen.
Wiki sagt:
By 1875 France had recovered from defeat in the Franco-Prussian War and a new government began to militarily expand and reassert itself again as a player in European politics. The German general staff under Moltke was alarmed and managed to have Bismarck ban a French procurement of ten thousand cavalry horses from Germany. There followed some informal debate of the necessity of preventive war. The printing by a prominent newspaper of an article entitled "Is War in Sight?" caused a crisis to develop that was not to Bismarck’s advantage. The British government dispatched a polite warning to Berlin. Russia’s Tsar Alexander II and his chancellor Prince Gorchakov, at the time on a state visit to Germany, seized the opportunity to inject themselves as European peace makers. This action initiated a lasting estrangement between Bismarck and Gorchakov over the latter’s ‘interference’ in a Franco-German spat.
und
Ein solcher Zweifrontenkrieg wurde angesichts des Verhaltens Russlands und Englands gegenüber einem drohenden deutschen Präventivschlag gegen Frankreich während der Krieg-in-Sicht-Krise 1875 ein realistisches Szenario. Aus den Erkenntnissen dieser Krise ergab sich eine Verschiebung des außenpolitischen Schwerpunkts auf die Diplomatie.
Das Geklirr von Säbeln war seitdem nicht mehr Bestandteil der Deutschen Politik.

Was hier geschah war deutlich ein Einschüchtern durch GB und R. Und erst dadurch wurde die Politik geändert.
Du nennst es Konsequenzen ziehen. Wohlan, dann wurde Bismarck unsanft dazu gezwungen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bzgl. XVI bist Du falsch informiert. Der betraf als Voraussetzung einen deutschen Durchstoß durch Belgien, siehe die französische Kenntnis vom Schlieffenplan
Mea culpa., ich gebe mich sofort gewonnen. Sagte ja schon, daß ich meinte mich zu erinnern.
Das Großteil meiner Bücher ist noch in Boxen aufgeschlagen. Als ich meine Mutter pflegte, hatte ich nach und nach immer mehr Bücher bei ihr gebracht. Vieles habe ich noch auf der Festplatte, aber durch einen Crash ist doch auch da manches nicht zur Verfügung.

Was ich also zeigen kann, sind entweder Beiträgen aus dem Netz (mit Link), oder aber Auszüge aus Bücher. Leider kann ich nicht immer davon sagen welches Buch.

Das ist falsch, aber wir können es gerne diskutieren. Auf Basis welcher Literatur?
Großbritanien begann damals auch militärische Besprechungen mit Belgien. Aus Belgiens Namen trat an General Ducarne, der die Lage aus Sicht Großbritanniens betrachtete. Er erklärte - auch wenn seine Regierung davon nichts wußte - daß, falls die Deutschen drei oder vier Divisionen bei Aachen zusammengebracht hätten, er angreifen würde.
Der britische General Grierson unterhandelte damals mit seinem belgischen Kollegen. Er versprach im Falle des Krieges ungefähr 100.000 Soldaten nach Belgien zu schicken.

Griersons Nachfolger, General Wilson (1910) erhöhte die Zahl auf 160.000. Als 1912 die Belgier wegen der internationalen Lage wankelmütig wurden, ließ Wilson Pläne entwerfen, wobei ggfs Briten in Belgien landeten ohne Zustimmung der Belgier.
Aus "De andere Waarheid" von Andriessen.


Du bist mit der Maginotlinie im falschen Weltkrieg.
Woow, das ist ja schrecklich:motz:.
Das kommt davon, wenn man aus der Erinnerung schreibt. :red:

OT: Für den nichtverlängerten Rückversicherungsvertrag fehlt Dir etwas der deutsche Kontext, auch hier hilft die Forensuche zu den Details weiter.
Meinst Du Caprivis Aussage zu Wilhelm II?
Ich bin mir übrigens noch immer nicht sicher ob die Rückversicherung nicht statt fand wegen "honesty", oder wegen der Angst, daß es möglich Problemen geben würde, wenn es bekannt wurde?
 
Nomen Nescio schrieb:
Nochmals, das einzige was mich interessiert ist die Wahrheit. Nicht eine Wahrheit die sich basiert auf manipulierten Quellen.

Nomen Nescio schrieb:
lese mal was Wiki schreibt über Delcassé, Französisch Außenminister.

Wenn du Thesen aufstellst, die dem anerkannten Forschungsstand widersprechen, dann solltest du diese durch entsprechende Quelle untermauern können. Ansonsten läufst du Gefahr, das deine These abgelehnt wird.

Wickipedia ist eine nette Einführung, ersetzt aber nicht eine seriöse historische Untersuchung über ein bestimmtes Thema. Solche Werke verfügen über einen wissenschaftlichen Anmerkungsapparat, in dem ich die getroffenen Aussagen anhand der genannten Quellen im Bedarfsfall überprüfen kann. Davon einmal abgesehen, ist es dem Deutschen Reich gelungen, Delcasse im Zuge der ersten Marokkokrise aus dem Amte zu katapultieren. Auch Großbritannien konnte nicht verstehen, da Delcassee das Deutsche Reich als eine der Signatarmächte nicht konsultiert hatte.

Das Poincare kein Anhänger des Deutschen Reiches war, ist keine Neuigkeit. Das reicht aber wohl kaum aus, um die Hauptverantwort für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges Frankreich zuzuweisen. Das britische Foreign Office war an den entscheidenen Stellen auch mit Männern die antideutsch eingestellt waren besetzt.

Zur Krieg-in-Sicht-Krise empfehle ich die Lektüre das Werk, es ist die aktuellste und wohl umfänglichste Untersuchung, von Johannes Janroschke, Bismarck, Europa und die Krieg-in-Sicht-Krise von 1875. Zu Wickipedia siehe meine Ausführung weiter oben in diesem Post.

Zu den Konsequenzen, die Bismarck aus der Krise zog, ich deutete es oben schon an, beschäftig dich einmal den mit dem Kissinger Diktat.

Nomen Nescio schrieb:
Das Geklirr von Säbeln war seitdem nicht mehr Bestandteil der Deutschen Politik

Das Säbelgerassel gehörte dafür aber schon zur Grundausstattung der deutschen Diplomatie; in Großbritannien unter Salisbury und Landsdowne hatte man sich daran schon gewöhnt und nahm es nicht weiter tragisch. Im Jahre 1908 hatte das Deutsche Reich Russland beispielsweise handfest im Zuge der Annektionkrise mit Krieg gedroht.
 
Das Poincare kein Anhänger des Deutschen Reiches war, ist keine Neuigkeit. Das reicht aber wohl kaum aus, um die Hauptverantwort für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges Frankreich zuzuweisen. Das britische Foreign Office war an den entscheidenen Stellen auch mit Männern die antideutsch eingestellt waren besetzt.
Wenn ich von Bismarck sage, daß er eingeschüchtert war, und Du nennst das Konsequenzen ziehen, ist das eher eine semantische Frage.

Wenn ich aber behaupte, daß Poincaré das seinige tat um den Krieg voran zu treiben, dann ist das nicht Semantik, sondern eine Feststellung.

Falls Du Niederländisch lesen kannst, empfehle ich Dir diese Seite.
Darin kannst Du lesen, daß Poincaré dem Russischen Botschafter (und ehemaligen Außenminister) Iswolski um Geld bat. Dann konnte er Zeitungen kaufen
Op 8 juli 1912 schreef hij: ‘Door mijn gesprek met Poincaré ben ik er van overtuigd geraakt dat hij het in alle opzichten met ons eens is en van oordeel is dat het moment gekomen is om het eeuwenlange doel van onze traditionele politiek te realiseren en tevens de Europese krachtenbalans te herstellen door de teruggave van het (door Duitsland) gestolen Alsac-Lorraine.
Poincaré verzuimde echter niet zijn zorgen tegen mij uit te spreken over de grote problemen die we nog voor de boeg hebben. Hij verwacht de grootste tegenstand van de Radicaal-Socialisten die tegen elke oorlog zijn welke wordt veroorzaakt door financiële en/of commerciële redenen, speciaal als die oorzaken in de Balkan liggen. Helaas heeft deze partij een aantal bijzonder intelligente mannen tot haar beschikking waar onder Caillaux, Herriot en Painlevé en voorts kan ze rekenen op de steun van een aantal afgevaardigden en kranten.
Deze kranten hebben niet allemaal even veel lezers maar beschikken wel over aanzienlijke invloed.
Poincaré is met mij van mening dat een zeer groot offer van onze zijde noodzakelijk zal zijn om dit probleem op te lossen. Ik durf het bedrag haast niet te noemen maar we hebben op korte termijn 3 miljoen Frank nodig waarvan alleen al 250.000, Frank voor de ‘Radical’ , de krant van senator Perchot.
...
Ik stel voor dat we deze subsidie in maandelijkse termijnen overmaken om zeker te zijn van de continuïteit van de voor ons positieve berichtgeving= Iswolski.
Am 18.Juli 1912 bat Iswolski den Russischen Regierung um Geld, sodass Poincaré Zeitungen kaufen konnte, damit sie die Franzosen anti-Deutsch machen konnten und Kriegsreif.
Ein damals offensichtlich normale Usance.

Iswolski bekam als Antwort
‘Het is me een groot genoegen u te kunnen mededelen dat het verzoek van de Premier van de Republiek betreffende de geldsommen welke door ons ter beschikking van de pers moeten worden gesteld, door Zijne Majesteit is goedgekeurd’ Sazonov’.
Der Russische Kaiser willigte die Bitte ein, laut Sasonov.


Was tat Poincaré u.a. mit dem Geld?

Het geld kwam blijkbaar op tijd want ‘Le Radical’ veranderde plotseling van toon en begon de campagne van Poincare met kracht te steunen.
Toen deze eenmaal president was geworden stelde hij onmiddellijk een departement in dat belast werd met de verdeling van de ‘subsidie’ aan de pers en de documenten tonen ons dat nog in dat zelfde jaar, de volgende, voor die tijd forse, sommen verdeeld werden: en wel als volgt:

L’Aurore Fr. 62000,-
L’Action „ 9000,-
La France „ 11000,-
Le Journal „ 1000,-
Le Rappel „ 7000,-
Le Figaro „ 25000,-
Le Temps „ 50000,-
La Laterne „ 77000,-
La Libre Parole „ 80000,-
La Liberte „ 25000,-

Het is dan ook vrij duidelijk waarom deze bladen plotseling anti-Duits en pro-Russisch werden. Het is natuurlijk ronduit verbijsterend dat de Franse president zich persoonlijk met deze omkoop-praktijken bezig hield.
Het Franse parlement had inmiddels een wet aangenomen waarbij 25000.000 Frank beschikbaar werd gesteld voor de aankoop van ‘Maison de la Press’ een gebouw met 200 kamers aan de Rue Francois no 3 te Parijs.
In dit vijf verdiepingen tellende gebouw werkten in eerste instantie zo’n 80 mensen die, in 18 verschillende talen, berichten verzonden naar de buitenlandse persvertegenwoordigers.Hier werd, toen de oorlog eenmaal was uitgebroken,de Franse propaganda gecoördineerd, valse berichten opgesteld en valse foto’s van zogenaamde Duitse gruweldaden vervaardigd. Het was in dit gebouw dat de verhalen verzonnen werden over Duitse soldaten die de handen afhakten van onschuldige kinderen, krijgsgevangenen kruisigden en hun eigen doden kookten om vet voor hun kanonnen en wapenen te verkrijgen.
Offensichtlich kam das Geld zur rechter Zeit, denn Le Radical änderte abrupt die Berichterstattung und begann Poincaré zu stützen.

Du siehst, was welche Zeitungen bekamen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nomen Nescio schrieb:
Wenn ich von Bismarck sage, daß er eingeschüchtert war, und Du nennst das Konsequenzen ziehen, ist das eher eine semantische Frage.

Nein ist es nicht. Bismarck hat sich weder entmutigen lassen noch war er erschrocken. Er hat nüchtern die Konsequenzen aus der diplomatischen Niederlage des Deutschen Reiches gezogen. Aber wie ich schon oben ausführte: Lies das Kissinger Diktat.

Nome Nescio schrieb:
Wenn ich aber behaupte, daß Poincaré das seinige tat um den Krieg voran zu treiben, dann ist das nicht Semantik, sondern eine Feststellung.

Das ist eine Behauptung, meiner Meinung nach und auch die der Wissenschaft, die nicht zutreffend ist. Bitte präsentiere entsprechende Quellen, also nicht Wickipedia, für deine These.

Nomen Nescio schrieb:
Falls Du Niederländisch lesen kannst, empfehle ich Dir diese Seite.
Darin kannst Du lesen, daß Poincaré dem Russischen Botschafter (und ehemaligen Außenminister) Iswolski um Geld bat. Dann konnte er Zeitungen kaufen

Du bist anscheinend mit den damaligen Praktiken nicht gut vertraut. Es war überhaupt nicht ungewöhnliches im Ausland Zeitungen zu schmieren, damit diese im gewünschten Sinne Stimmun machen. Ich hoffe für deine These, das dies nicht alles ist.
 
Nein ist es nicht. Bismarck hat sich weder entmutigen lassen noch war er erschrocken. Er hat nüchtern die Konsequenzen aus der diplomatischen Niederlage des Deutschen Reiches gezogen. Aber wie ich schon oben ausführte: Lies das Kissinger Diktat.
Das hatte ich gelesen!! Sofort fiel mir das Datum auf: 15. Juni 1877.
Außerdem wird da über n Balkankrise geredet, während wir es über die Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland hätten. Wenn Moltke der Ä es fürs Sagen gehabt hätte, wäre es Krieg.
Auch wenn Bismarck schon pragmatischer geworden war, er dachte offensichtlich doch noch in Termen von Clausewitz über Diplomatie und Krieg. Warum setzte er aber 1875 nicht durch...

Das ist eine Behauptung, meiner Meinung nach und auch die der Wissenschaft, die nicht zutreffend ist. Bitte präsentiere entsprechende Quellen, also nicht Wickipedia, für deine These.
Diese Quelle mit den gezeigten Beträgen war nicht Wikipedia.
Wenn Du da weiter gelesen hast, findest Du u.a.
Auch wenn Poincaré es in seinen Memoiren verneint, eine Anzahl seiner nächsten Mitarbeiter hat nach dem Kriege erklärt, daß sie Poincaré völlig verantwortlich achten für das Entstehen von WK I. Das sind: Stephe Pichon (franz. Außenminister 1906-1911); Paul Deschanel (franz. Abgeordnete); Paul und Jules Cambon (franz. Botschafter in London c.q. Berlin); und Adolph Messiny (franz. Kriegsminister in 1914).
Du bist anscheinend mit den damaligen Praktiken nicht gut vertraut. Es war überhaupt nicht ungewöhnliches im Ausland Zeitungen zu schmieren, damit diese im gewünschten Sinne Stimmun machen. Ich hoffe für deine These, das dies nicht alles ist.
De verantwoordelijkheid van Poincaré en een aantal van zijn medewerkers, waaronder zeker ook Delcassé en Paléologue, wordt wellicht het best omschreven door de hiervoor reeds genoemde Amerikaanse senator R.L.Owen in zijn boek ‘The Russian Imperial conspiracy 1892-1914’ waaruit wij citeren:
(Die Verantwortlichkeit von Poincaré und eine Abzahl seiner Mitarbeiter, u.A. jedenfalls Delcassé und Paléologue, wird vllt am besten beschrieben durch den schon eher genannten Amerikanischen Senator R.L. Owen in seinem Buch ‘The Russian Imperial conspiracy 1892-1914’ woraus wir zitieren:)
‘Alsac-Lorraine was the one important root of the war as far as the policy of France was involved.
To advance this ambition Poincaré transformed the Franco-Russian Alliance into an agressive union and by 1914 had been able to make England congenial to its general program of closing in on Germany at the opportune moment.
By the beginning of 1914 Poincaré had agreed to aid Russia in any war precipitated over the Balkans, provided this would lead to a world war that would result in Russia’s securing „The Straits and France’s recovering Alsace Lorraine. The French war aimes, many of which were approved by Russia as early as February and October 1914, involved not only the restoration of Alsace Lorraine, but also the annexation of the Saar-region and the creation of an independent Rhenish State under French protection.
 
Warum setzte er aber 1875 nicht durch...

Großbritannien und Russland haben deutlich signalisiert, das sie nicht gewillt seien, eine weitere Schwächung Frankreichs hinzunehmen.

Auch wenn Poincaré es in seinen Memoiren verneint, eine Anzahl seiner nächsten Mitarbeiter hat nach dem Kriege erklärt, daß sie Poincaré völlig verantwortlich achten für das Entstehen von WK I. Das sind: Stephe Pichon (franz. Außenminister 1906-1911); Paul Deschanel (franz. Abgeordnete); Paul und Jules Cambon (franz. Botschafter in London c.q. Berlin); und Adolph Messiny (franz. Kriegsminister in 1914).

Ja und David Lloyd George meinte, das Sir Edward Grey maßgeblich verantwortlich für den Ausbruch des Weltkrieges sei. Du solltest eine Gesamtschau vornehmen und dich nicht nur auf Frankreich fixieren. Niemand bestreitet, das Frankreich unschuldig sei.
 
Ja und David Lloyd George meinte, das Sir Edward Grey maßgeblich verantwortlich für den Ausbruch des Weltkrieges sei. Du solltest eine Gesamtschau vornehmen und dich nicht nur auf Frankreich fixieren. Niemand bestreitet, das Frankreich unschuldig sei.
Hatten die Franzosen und Lloyd George darum Unrecht??? Aüßerdem, Lloyd George wusch damit seine Hände in Unschuld.

M.E. ist Frankreich der treibende Kraft und Initiator gewesen um die Entente zu machen. Zielbewußt wollte es einen Krieg entfachen.
Damit würde dann erreicht werden, daß Frankreich E-L zurück bekam, und daß Frankreich seine herrschende Position in Europa wieder innehatte.
Wenn es gelang Deutschland wieder zu teilen, wäre das schön mitgenommen. Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß nebenbei auch das Saargebiet annektiert werden sollte. Für die Rheinprovinz planten die Franzosen auch was.

Natürlich wäre dies nicht gelungen, wenn Rußland nicht bereit gewesen wäre sich am Spiel zu betätigen. Um so besser, als GB auch noch mit tat.

Für das Ausbrechen dieses Krieges kam die Zündfunkevon Frankreich. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Was Deutschland anbelangt, von Wilhelm II könnte man vllt sagen "Mit einem solchen Herrscher brauchte Deutschland keine Feinde mehr". War es Naivität?


Dennoch, vergiß auch nicht, daß Poincaré Rußland ermutigte im Balkan ein Feuer anzuzünden. Damit Österreich mobilisieren wurde. Denn dann konnten R + F sofort gegen Deutschland den Krieg führen.
Darum bleibt für mich Frankreich der Erstverantwortliche. Alle haben sie aber Schuld!! Laß es darüber kein Mißverständnis geben.

PS Es gab ein Mitarbeiter in GB, der Grey sogar von Verrat beschuldigte. Den Namen weiß ich leider nicht mehr. Irgendwo im Netze ist sein "Buch (??)" zu finden und zu downloaden.
 
Dann müssen wir wohl die Julikrise durchkauen (seufz).

Der deutsche Botschafter in Wien von Tschirschky erstattete am 30.Juni 1914 via Telegramm nach Berlin Bericht. In seiner Depesche stand u.a. zu lesen. „Hier höre ich, auch bei ernsten Leuten, vielfach den Wunsch, es müssen einmal gründlich mit den Serben abgerechnet werden.“ Wilhelm Randnotiz dazu: “Jetzt oder nie.“
Weiter heisst es in Tschirschkys Depesche: “Ich benutze jeden solchen Anlass, unruhig, aber sehr nachdrücklich und ernst vor übereilten Schritten zu warnen.“ Darüber war Wilhelm erbost. Seine Randnotiz gibt darüber beredt Auskunft: „Wer hat ihn dazu ermächtigt? Das ist sehr dumm. Geht ihn gar nichts an, da es lediglich Österreichs Sache ist, was es hierauf zu thun gedenkt. Nachher heisst es dann, wenn es schief geht, Deutschland hat nicht gewollt! Tschirschky soll den Unsinn lassen! Mit den Serben muss aufgeräumt werden, und zwar bald.
Nachdem Tschirschky gemäß den Wünschen des Kaisers Order erhielt, agierte er Wien ganz anders. Er wurde zu einen Kriegstreiber!

Quelle: Juli 1914 aus der Reihe dtv dokumente
So, ich habe jetzt keine Zeit mehr. Fortsetzung folgt.
 
So, hatte doch noch ein paar Minuten.

Bethmann-Hollweg war in der Woche nach dem Attentat viermal, ungewöhnlich häufig, beim Kaiser gewesen. Darüber geben uns die Reisekostenabrechnungen Bethmann Auskunft. Nur, und das ist schon reichlich eigenartig, taucht von diesen Gesprächen später nichts in Bethmann seinen Erinnerungen auf. Auch lassen sich in den Archiven ausgerechnet über diese Gespräche keine Belege auffinden. Und das bie der ansonsten so hervorragend erforschten Geschichte des Kaiserreichs. Offenkundig wurden diese Gespräche für so wichtig befunden und geheim gehalten, so da keine schriftlichen Aufzeichnungen angefertigt worden sind. (1)



Interessant auch dies hier: Am 05.Juli führte der Generalstabchef der k.u.k. Armee ein Gespräch mit seinem Kaiser.


Conrad: Eure Majestät, wir müssen aber wissen, woran wir sind.


Franz Joseph: Gestern abends ist eine Note nach Deutschland abgegangen, in der wir eine klare Antwort verlangen.


Conrad: Wenn die Antwortet lautet, daß Deutschland auf unsere Seite steht, führen wir dann Krieg gegen Serbien?

Franz-Joseph: Dann ja. (2)


Es hing also alles von der Entscheidung des Deutschen Reiches ab.

Hoffmann, Der Sprung ins Dunkle, S.184

Fortsetzung folgt.
 
Am 05.Juli 1914 überreichte Szögyèny, der Botschafter Österreich-Ungarns in Berlin, Wilhelm die Dokumente, die Hoyos aus Wien mitgebracht hat.


Ich zitiere hier auszugsweise aus Szögyènys Depesche vom 05.Juli 1914 an den Außenminister Österreich-Ungarns.


„Nach dem Déjeuner, als ich nochmals Ernst der Situation mit grossem Nachdruck betonte, ermächtigte mich Seine Majestät, unserem allergnädigsten Herrn zu melden, dass wir in diesem Falle auf die volle Unterstützung Deutschlands rechnen können. Wie gesagt, müsse er vorerst die Meinung des Reichskanzlers hören, doch er zweifle nicht im geringsten daran, dass Herr von Bethmann Hollweg vollkommen seiner Meinung zustimmen werde. Insbesondere gelte dies betreffend eine Aktion unsererseits gegenüber Serbien.“


Ich zitiere hier auszugsweise aus Szögyènys Depesche vom 06.Juli 1914 an den Außenminister Österreich-Ungarns.


„Unser Verhältnis zu Serbien betreffend stehe deutsche Regierung auf dem Standpunkt, dass wir beurteilen müssten, was zu geschehen hätte, um dieses Verhältnis zu klären; wir könnten hierbei – wie auch immer unsere Entscheidung ausfallen möge – mit Sicherheit darauf rechnen, dass Deutschland als Bundesgenosse und Freund der Monarchie hinter ihr stehe. Im weiteren Verlaufe der Konservation habe ich festgestellt, dass auch Reichskanzler, ebenso wie sein kaiserlicher Herr ein sofortiges Einschreiten unsererseits Serbien als radikalste und beste Lösung unserer Schwierigkeiten am Balkan ansieht. Vom internationalen Standpunkt hält er den jetzigen Augenblick für günstiger als einen späteren….“


Das ist der berühmte Blankoscheck.


Quelle, Julikrise 1914 in Dokumenten

Fortsetzung folgt.
 
Diese Blankovollmacht hat in Wien einen entsprechenden Eindruck hinterlassen. Erst jetzt gingen Berchthold und auch etwas später auch Tisza langsam auf Kriegskurs. Nunmehr wurde eine endgültige Abrechnung mit dem Nachbarn für unentbehrlich erachtet. Es wurde jetzt vereinbart, das gegen Serbien Krieg geführt werden sollte, aber zuvor ein unannehmbares Ultimatum Belgrad präsentiert werden sollte. Auch sah Berchthold die Gefahr eines Zusammenstoßes mit Russland. Der Zug zum Großem Krieg hatte jetzt Fahrt aufgenommen, denn die grundsätzliche Entscheidung zum militärischen handeln war spätestens am 07.Juli 1914 gefallen.
Legationsrat Dietrich Bethmann, ein Vetter des Reichskanzlers und 2.Sekretär an der deutschen Botschaft in Wien, hat sich selbst als einen der Haupturheber des Krieges bezeichnet. In einem Gespräch mit dem Historiker Redlich bestätigte er (Bethmann), das er und Hoyos die Haupturheber des Krieges seien. Das tat Bethmann auch gegenüber Graf Kessler, dem er mitteilte, da er und Hoyos in Wien jede Gelegenheit genutzt hätten, um den Krieg herbeizuführen. (1) Aber das gilt nicht nur für Dietrich Bethmann und Hoyos, sondern auch für den deutschen Botschafter in Wien Tschirschky.

(1) Graf Kessler Tagebücher 1918-1937, hrsg. Von Wolfgang Pfeiffer; Fischer, Krieg der Illusionen, S.598
 
Erstmal ein Dank an @turgot für die "basics"!


@Nomen Nescio: ein paar grundsätzliche Anmerkungen, der Einfachheit halber hieran angeknüpft:
Hatten die Franzosen und Lloyd George darum Unrecht??? Aüßerdem, Lloyd George wusch damit seine Hände in Unschuld....

Wenn es gelang Deutschland wieder zu teilen, wäre das schön mitgenommen. Irgendwo hatte ich mal gelesen, daß nebenbei auch das Saargebiet annektiert werden sollte. Für die Rheinprovinz planten die Franzosen auch was.

Man merkt, dass Du bei dem Thema eifrig dabei und interessiert bist. Von daher kann man nur den Ratschlag wiederholen, dass Du Dir einige aktuelle Literatur dazu heranziehst.

Das Reinkopieren irgendwelcher - im www. verfügbarer - Textschnipsel bringt hier wenig zum Verständnis der Abläufe. Nehmen wir mal Deinen Hinweis auf die diversen Memoiren und Aussagen aus den 1920ern nach Ende des Krieges: diese Quellen strotzen vor Unwissen, Fehlern, Lügen und Halbwahrheiten (auf allen Seiten), fein gemixt mit Wahrheiten. Schwierig ist es nun, dieses Material auszuwerten und das eine vom anderen zu unterscheiden. Dabei ist auch der Kontext wichtig: zB hinsichtlich der von Dir zitierten frz. Stimmen. Frankreich hatte immense Schäden durch den Weltkrieg erlitten, ein Großteil des Krieges spielte sich auf frz. Boden ab, es gab innenpolitische Debatten und politisierende Schuldzuweisungen über diese Leidensphase. Das solltest Du berücksichtigen, wenn du Äußerungen aus den 1920ern studierst. Von der politisch gesteuerten deutschen Kriegsschuld- und Verdrängungsdebatte ganz zu schweigen.

Wir haben Dir umfassende Studien genannt, die die frz. Rolle bis zum Kriegsausbruch durchleuchten. Wenn Du also konstruktiv einzelne Aspekte, oder die Rolle einzelner Staaten beim Kriegsausbruch diskutieren möchtest, ist eine - sorry für die deutlichen Worte - chaotisch wirkende Kopierarbeit wenig hilfreich. Die Skepsis wird natürlich verstärkt, wenn Du (im Übereifer?) dann die Maginotlinie in die Vorkriegszeit des Ersten Weltkrieges verlagerst und frz. Kriegsplanungen falsch darstellst (die gerade bzgl. Plan XVII reaktiv auf den Schlieffen-Plan zu verstehen sind) oder britische Planungen in Bezug auf Belgien - offenbar ohne Literatur zum Hintergrund, und völlig losgelöst von der deutschen Absicht zur Neutralitätsverletzung.
 
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