Gegenstempel und Varus-Schlachtfeld

TIB bedeutet TIBerius.
AUC bedeutet AUGustus
IMP bedeutet IMPerator.
CVAL bedeutet vermutlich Gaius [Numonius] VALA
Und VAR soll Vncia Aurei Reponere anstatt VARus bedeuten?
Eher unwahrscheinlich. Zumal die VARus-Gegenstempel vorwiegend in den Rheinprovinzen und in Syrien vorkommen, also genau dort, wo Varus Statthalter war.
Und man stelle sich vor, was die Leute gemacht hätten, wenn ein Gegenstempel den Wert der Münze erhöht hätte... Das wäre höchst inflationsfördernd gewesen...
Deine Behauptung, Opteryx, dass die Römer zu Augustus' Lebzeiten niemals auf den Kopf des Augustus gegengestempelt hätten, haben wir vor ca. zwei Jahren schon mal besprochen, damals bist du mir die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, ob du denn wohl ernsthaft glaubtest, dass ein paar mit dem Gegenstempeln betraute Soldaten sich wirklich darüber einen Kopf gemacht hätten, wenn draußen die ungeduldigen Kollegen auf ihr Geldgeschenk warteten.
Nun, natürlich gibt es auch für die anderen Abkürzungen alternative Erklärungen, aber verdächtig ist natürlich die VAR Häufung in Syrien.
Was mir absolut nicht einleuchtet, ist, wie man für reine Schenkungen einen solchen bildzerstörenden Aufwand treiben konnte. Die Stempler hätten doch einfach näher am Rand stempeln können. Das Argument Werterhöhung klingt da schon wesentlich besser. Übrigens ist in einer Kollektion von Kalkriese-Fundmünzen auch ein Exemplar mit zwei Stempeln zu sehen. Kann jemand dazu nähere Angaben machen?
 
Wenn dir jemand auf einen Zehn-€-Schein eine 20 aufmalen würde, würdest du dich also freuen anstatt uhm einen Vogel zu zeigen?
Und du scheinst die römischen Soldaten für ganz schöne Sissis zu halten, die viel Zeit hatten, genau darauf zu achten, wo der Gegenstempel nun landete. Nee, das habe ich dir vor zwei Jahren schon nicht abgenommen und genauso wenig nehme ich dir das heute ab, dass du daran wirklich glaubst. Das ist einfach zu absurd und weltfremd.

In meiner obigen Liste habe ich natürlich noch den CAESar vergessen.
 
Wenn dir jemand auf einen Zehn-€-Schein eine 20 aufmalen würde, würdest du dich also freuen anstatt uhm einen Vogel zu zeigen?
Und du scheinst die römischen Soldaten für ganz schöne Sissis zu halten, die viel Zeit hatten, genau darauf zu achten, wo der Gegenstempel nun landete. Nee, das habe ich dir vor zwei Jahren schon nicht abgenommen und genauso wenig nehme ich dir das heute ab, dass du daran wirklich glaubst. Das ist einfach zu absurd und weltfremd.

In meiner obigen Liste habe ich natürlich noch den CAESar vergessen.
Salve,
ob freuen oder Vogel zeigen.....bei meiner Oma habe ich letztens einen Geldstapel gesehen, auf dem lauter merkwürdige Zahlen aufgedruckt waren, auf Briefmarken auch....und akzeptiert wurden die sicher.....
 
Deine Oma ist natürlich ein zwingendes Argument dafür, dass die frühkaiserzeitliche Geldpolitik von 12 bis Mittags dachte und dem Schindluder einer 250%igen Inflation Tür und Tor öffnete und neben IMPerator, CAESar, AUCustus, TIBerius das VAR die große Ausnahme war und das, obwohl VAR-Gegenstempel genau in den zwei Provinzen auftritt, wo Varus zwar Statthalter war, aber wo ihm zu Ehren keine eigenen Münzen geprägt wurden, wie in Africa.
 
Deine Oma ist natürlich ein zwingendes Argument dafür, dass die frühkaiserzeitliche Geldpolitik von 12 bis Mittags dachte und dem Schindluder einer 250%igen Inflation Tür und Tor öffnete und neben IMPerator, CAESar, AUCustus, TIBerius das VAR die große Ausnahme war und das, obwohl VAR-Gegenstempel genau in den zwei Provinzen auftritt, wo Varus zwar Statthalter war, aber wo ihm zu Ehren keine eigenen Münzen geprägt wurden, wie in Africa.

Salve,
nein, aber dafür, dass es durchaus Stempelungen gab und gibt, die werterhöhenden oder werterhaltenden Charakter haben. Muss im Wesen des Menschen begründet sein. Welchen Sinn erkennst Du in den Stempelungen?
 
Das moderne Geldsystem ist ein anderes, als vormoderne Geldsyteme. Unser Geldsystem basiert auf das Vertrauen, dass wir für einen im Materialwert wertlosen Papierfetzen den Gegenwert dessen bekommen, was draufsteht. Vormoderne Geldsystem basieren auf dem Materialwert und dem Gewicht, weshalb man sie auch problemlos halbieren und vierteln konnte.
Der Gegenstempel erinnerte die Soldaten daran, wer ihnen das Geld ausgezahlt hatte, wem sie Loyalität schuldeten.
 
Salve,
nein, aber dafür, dass es durchaus Stempelungen gab und gibt, die werterhöhenden oder werterhaltenden Charakter haben. Muss im Wesen des Menschen begründet sein. Welchen Sinn erkennst Du in den Stempelungen?
Natürlich gab es in Inflationszeiten werterhöhende Stempelungen, die zeitlich begrenzt waren und die nach Ablauf der begrenzten Gültigkeit keinen Schaden mehr anrichten konnten. Auch die weitere Gültigkeit nach Wegfall des garantierenden Herrschers ( Kaiser,Hitler), konnte so bestätigt werden. Unter Varus lebte aber der Augustus noch. Der Wert brauchte nicht bestätigt zu werden. Nur bei Münzmangel hätte eine Werterhöhungsbestätigung einen Sinn.
Und diese musste, wie ichat richtig schreibt, natürlich wieder beseitigt werden.
 
Natürlich gab es in Inflationszeiten werterhöhende Stempelungen, die zeitlich begrenzt waren und die nach Ablauf der begrenzten Gültigkeit keinen Schaden mehr anrichten konnten. Auch die weitere Gültigkeit nach Wegfall des garantierenden Herrschers ( Kaiser,Hitler), konnte so bestätigt werden. Unter Varus lebte aber der Augustus noch. Der Wert brauchte nicht bestätigt zu werden. Nur bei Münzmangel hätte eine Werterhöhungsbestätigung einen Sinn.
Und diese musste, wie ichat richtig schreibt, natürlich wieder beseitigt werden.
Salve,
na dann kommt ja langsam Licht in die Angelegenheit, das mit Münzmangel ist durchaus nachvollziehbar. Das mit Loyalität eher nicht. Ich als Legionär kenne meinen Arbeitgeber sehr genau, brauche keinen Namen auf einer Münze. Und wenn ich das Geld an der nächsten Mulsum-Bude ausgebe, interessiert ohnehin keinen, wem gegenüber ich loyal sein sollte....
 
Ich glaube euch schlicht und ergreifend nicht, dass ihr finanzpolitischen Irrsinn wirklich für plausibler haltet, als das immer wiederkehrende Muster des Namenskürzels (IMPerator,CAESar, AUCustus, Caius VALa, TIBerius), das im Fall VARus ausgerechnet in zwei der drei Provinzen auftaucht, wo er eingesetzt war.
 
Ich glaube euch schlicht und ergreifend nicht, dass ihr finanzpolitischen Irrsinn wirklich für plausibler haltet, als das immer wiederkehrende Muster des Namenskürzels (IMPerator,CAESar, AUCustus, Caius VALa, TIBerius), das im Fall VARus ausgerechnet in zwei der drei Provinzen auftaucht, wo er eingesetzt war.

Salve,
inwiefern finanzpolitischen Irrsinn?
 
Natürlich gab es in Inflationszeiten werterhöhende Stempelungen, die zeitlich begrenzt waren und die nach Ablauf der begrenzten Gültigkeit keinen Schaden mehr anrichten konnten.
Gibt es dafür Beispiele aus der Antike? Ich bin, muß ich zugeben, völlig unbeleckt in Sachen Numismatik. Deshalb kann ich nicht beurteilen, ob diese Typologie römischer Gegenstempel Hand und Fuß hat. Falls ja, ist da unter Typ 2 nur von Gegenstempeln die Rede, die den Nominalwert bestätigen oder reduzieren, nicht aber erhöhen.
 
Gibt es dafür Beispiele aus der Antike? Ich bin, muß ich zugeben, völlig unbeleckt in Sachen Numismatik. Deshalb kann ich nicht beurteilen, ob diese Typologie römischer Gegenstempel Hand und Fuß hat. Falls ja, ist da unter Typ 2 nur von Gegenstempeln die Rede, die den Nominalwert bestätigen oder reduzieren, nicht aber erhöhen.

Die Inflation in der Antike machte sich durch den sinkenden Silbergehalt, bzw. später auch Kupfer oder Zinkgehalt bemerkbar.

Bei einer Inflation fällt der Wert des Hartgeldes schnell unter den Materialwert, die Münzen verschwinden aus dem Umlauf. (Das habe ich selbst mehrfach in Südamerika erlebt, dort wurden die Münzen einbehalten und eingeschmolzen oder direkt zu technischen Teilen umgestanzt).
Eine Umstempelung macht aus diesem Grund keinen Sinn, es sei denn man setzt den Wert künstlich herauf. Eine Herabsetzung wie in der Typologie unter Typ 2 aufgeführt ist, bezieht sich auf Münzen die in einem so schlechten Zustand sind (und eventuell an Material verloren haben), dass Sie sonst niemand mehr zum Nominalwert nehmen würde.
 
Ich habe eure Diskussion nicht richtig verfolgt, nur warum sollen die Gegenstempel nicht das bedeuten, was zum Beispiel in Gegenstempel auf Aesprägungen der
frühen römischen Kaiserzeit im Rheingebiet- Grundlagen, Systematik, Typologie
, 2009, Uni Frankfurt U.Werz steht?
Der Gegenstempel gibt im Monogramm die Buchstaben V, A und R wieder. Er ist mit P. Quinctilius Varus, den Statthalter der Germania inferior zu verbinden. Im Jahre 7 n.Chr. trat dieser sein Amt an und wurde zwei Jahre später im Herbst des Jahre 9 n.Chr. mit drei Legionen bei Kalkriese vernichtend geschlagen. Im Zusammenhang mit Geldgeschenken oder Sonderzahlungen ist die Schlagmarke verwendet worden. Sie nennt den Spender und ist entsprechend als VAR(i) zu lesen. Hiermit kontermarkierte Münzen sind als „Gabe des Varus“ zu verstehen. Zu welchem speziellen Anlaß derartige Geschenke verteilt wurden, geht aus den uns überlieferten Quellen jedoch nicht hervor. Durchaus denkbar ist aber, daß sich innerhalb seiner Amtszeit mehrere Gelegenheiten boten, zu denen kontermarkierte Münzen ausgegeben werden konnten" (Seite 843)
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fpublikationen.ub.uni-frankfurt.de%2Ffiles%2F6876%2F2Werz_Gegenstempel_Teil_II.pdf&ei=T9-KVZ3uE4G6UZmijMAB&usg=AFQjCNGdJ-i7u0e4_G68b295B5g_GfcYag&bvm=bv.96339352,d.d24
 
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Das moderne Geldsystem ist ein anderes, als vormoderne Geldsyteme. Unser Geldsystem basiert auf das Vertrauen, dass wir für einen im Materialwert wertlosen Papierfetzen den Gegenwert dessen bekommen, was draufsteht. Vormoderne Geldsystem basieren auf dem Materialwert und dem Gewicht, weshalb man sie auch problemlos halbieren und vierteln konnte.
Der Gegenstempel erinnerte die Soldaten daran, wer ihnen das Geld ausgezahlt hatte, wem sie Loyalität schuldeten.
Salve,
aber gerade habe ich gelesen, dass das zwar für die Germanen galt, nicht jedoch für die Römer. Ein paar Seiten vorher war eine Expertise über Funde in Ostfriesland verlinkt, wo geschrieben stand, dass die Germanen keine Kupfermünzen akzeptierten, da der Materialwert geringer war als der angegebene. Insofern spielte in Rom doch Vertrauen auf Geld eine großen Rolle, spricht also nicht gegen eine Werterhöhung.
Was ist denn sonst das Prägen einer Kupfermünze mit dem Antlitz des XY, wenn nicht eine Werterhöhung des Klumpen Kupfers?
 
Leider muss ich weg in eine Kneipe, und kann nicht mitdiskutieren (Hermundure, keine Sorge, ich bleib bei drei Glas Wein :scheinheilig: ), aber ich glaube, dass bei jchatts Vermutung ein Denkfehler vorliegt: wenn die gestempelten Münzen eine Art Pfand wären, den man beim Namensgeber des Stempels einlöst (1:1?), hieße dies man widmet die Münze um zu einer Art Schuldschein, das wäre paradox, weil man damit die Münze dem Geldkreislauf entzieht, um nicht mehr zu tun, als ein Versprechen auf eine gleiche Münze.
Das römische Militär hatte bestimmt eine Buchhaltung (gelesen habe ich davon) die Soldaussenstände und Auszahlungen, der Schulden usw.) festgehalten hat, dazu benötigte man keine schwere Legionskasse, die voller Pfandscheine war..
Ich bin auch nicht in der Numismatik bewandert, bischen besser in der keltischen Geldwirtschaft, aber was für einen militärischen Verlust der Asse spricht, ist wahrscheinlich dass auch in der römischen Geldwirtschaft die Kupfermünzen zum alltäglichen Handel, Kauf,Verkauf (Geldgeschäft) gehörten, in den ersten rheinischen Legionsstandorten findet man auch viele keltische Kupfermünzen wahrscheinlich zum gleichen Gebrauch.
Zum Wert der Münzen: tatsächlich sank der Edelmetallwert römischer Münzen im Laufe der Zeit (Gold, Silber), ähnlich auch in der keltischen Geldwirtschaft. Trotzdem war das römische Geldsystem stabil, solange ein "Staat" einmal das Preissystem garantierte (Vertrauen, von dem EQ sprach), also dass man für ein Ass ein Brot bekam (auch unabhängig von seinem Edelmetallwert -später hatte man die Golddeckung einer Währung), und selbst zahlungsfähig war. Tatsächlich stimmt es, was Marcus Antonius eben schrieb, außerhalb des römischen Geldwirtschaftsraums im Inneren Germaniens zählte der Metallwert der Münze, daher bevorzugten sie auch ältere Silber - und Goldmünzen. Ein Händler kann in Nordhessen auch Kupfermünzen verloren haben, richtig Sinn macht dies allerdings nicht. So, bin erstmal weg. :prost:
 
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Ist das denn so schwer zu begreifen?
Wenn ich durch einen Gegenstempel den Wert einer Münze erhöhe, rate mal, was die Leute mit ihrem Geld machen.
Salve,
ach Du meinst fälschen? Doch, das werden welche gemacht haben, so wie zu allen Zeiten. Nur gab es ja auch ein gewisses Risiko erwischt zu werden, ich weiß nicht, wie perfekt einfache Leute fälschen können- Und Varus war ja auch nicht als uneingeschränkter Menschenfreund bekannt. Die 2000, die in Syrien seine Gegenstempel fälschten, liess er kreuzigen, hörte ich......:S
 
Gibt es dafür Beispiele aus der Antike? Ich bin, muß ich zugeben, völlig unbeleckt in Sachen Numismatik. Deshalb kann ich nicht beurteilen, ob diese Typologie römischer Gegenstempel Hand und Fuß hat. Falls ja, ist da unter Typ 2 nur von Gegenstempeln die Rede, die den Nominalwert bestätigen oder reduzieren, nicht aber erhöhen.
Interessant ist auf der genannten Seite, dass die meisten Stempel neben die Antlitze geschlagen wurden. Mit glaube ich, einer Ausnahme: Figure 9. Obverse of a very worn colonial piece of Nero from Antioch, circa 65-68 CE. Note that the PR countermark has been struck deliberately across the features of Nero, to deface his image.
 
Salve,
ach Du meinst fälschen? Doch, das werden welche gemacht haben, so wie zu allen Zeiten. Nur gab es ja auch ein gewisses Risiko erwischt zu werden, ich weiß nicht, wie perfekt einfache Leute fälschen können- Und Varus war ja auch nicht als uneingeschränkter Menschenfreund bekannt. Die 2000, die in Syrien seine Gegenstempel fälschten, liess er kreuzigen, hörte ich......:S
Welchen Anreiz sollte es für solch eine Fälschung denn sonst gegeben haben, außer einer Werterhöhung oder weiteren Gültigkeit verfallener Münzen?
 
Salve,
ach Du meinst fälschen? Doch, das werden welche gemacht haben, so wie zu allen Zeiten. Nur gab es ja auch ein gewisses Risiko erwischt zu werden, ich weiß nicht, wie perfekt einfache Leute fälschen können- Und Varus war ja auch nicht als uneingeschränkter Menschenfreund bekannt. Die 2000, die in Syrien seine Gegenstempel fälschten, liess er kreuzigen, hörte ich......:S

Wo hörtest Du das denn?

Als in Palästina ein allgemeiner Aufstand ausbrach, ließ Varus diesen durch energischen Militäreinsatz innerhalb eines halben Jahres niederwerfen, wobei er 2000 Aufständische kreuzigen ließ.

laut Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Quinctilius_Varus
 
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