Gegenstempel und Varus-Schlachtfeld

Von lösen war auch nicht die Rede. Das Problem ist halt nur, dass ein Soldat ohne Sold nicht kämpft. Deshalb musste man ihm etwas Gleichwertiges in die Tasche stecken.

Ein Soldat hat aber nichts von seinem Sold, wenn der Sold zwar behauptet einen Aureus wert zu sein, tatsächlich aber nur ein As ist. Zur Erinnerung: 1 Aureus = 400 As. Auf der anderen Seite würde natürlich jeder Soldat in seinen Bargeldbestand gefälschte Gegenstempel einschlagen, wenn er damit zum reichen Mann würde.
Wieso diskutieren wir das überhaupt noch? Ausgangspunkt dieser Hypothese ist doch eine Auflösung von Friebe, die du selbst als nur dazu geschaffen, um den Fundplatz Kalkriese zu diskreditieren charakterisiert hast.
Wir diskutieren hier mittlerweile über hypothetische Liquiditätsprobleme des römischen Reiches um eine hypothetische aber im Grunde unsinnige bzw. irrsinnige Begründung für die Gegenstempel zu stützen.

Das Kleingeld war nach der Stempelung aber kein Kleingeld mehr sondern ein Schuldschein.
Quasi eine Loose-Loose-Situation: Der Soldat verliert, weil er kurzfristig gar kein Geld hat, sein Handgeld hat sich ja in Schuldscheine verwandelt, und der Staat verliert, weil plötzliche alle Leute im Stempelfälschergschäft unterwegs sind, weil sie ja ihre wertlosen Asse in Aurei umtauschen können...

Und so wie ich es beschrieben habe, war es auch nicht übertragbar. Es beeinträchtigte den normalen Geldfluss also auch nicht.
Noch eine Hypothese mehr. Grundsätzlich gilt folgendes: Man kann eine Hypothese nicht durch eine weitere Hypothese stützen. Für die Gegenstempel-Hypothese, die du hier vertrittst, benötigst du nun aber schon drei Hilfshypothesen. Und wer wollte das auch überprüfen? Da gehe ich doch als Handwerker in einer einer Canaba hin und sage zu dem Soldaten: "Du, ich hab mir hier nen Gegenstempel gebastelt, gib mir doch ein wenig Geld, du bekommst dafür von mir gegengestempelte Asse, die du gewinnbringend in Aurei umtauschen kannst."

An den Fundplätzen, ohne Kalkriese , waren nur 10-30% der Kupfermünzen mit Gegenstempeln versehen. Sollte meine These korrekt sein, müsste man sich darüberhinaus Gedanken machen ob diese Münzen nicht sogar bewusst in dem Moment weggeschmissen wurden als dem Besitzer bewusst wurde, dass er sein zugesichertes Geld nicht erhalten wird.
Und noch eine Hilfshypothese... wer bietet mehr?
Also haben die Münzen durch ihren Gegenstempel plötzlich ihren Wert ganz verloren?

Und damit wären wir wiederum bei dem enorm hohen Anteil der Gegenstempel (90%) in Kalkriese.
Woher hast du die Zahl von 90% gegengestempelten Münzen in Kalkriese?

Mit monokausalen Erklärungsmustern ist dieser Widerspruch nicht zulösen.
Welcher Widerspruch?
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut gemeint, aber ohne Vorliegen des Originals ziemlich aussichtslos. Wenn ein Museum an der Münze noch ein Stück vom TIB zu erkennen meint, vielleicht sogar durch Verformung auf der Rückseite, so müssen wir das einfach akzeptieren.
Na offensichtlich ist das ja die einzige Münze, wo ein vermeintlicher *TIBAUC-Gegenstempel unter dem VAR-Gegenstempel liegt (zumindest wird auf der Website ja gesagt, dass diese spezielle Münze die Debatte angeheizt habe). Wie gesagt, ein *TIB ist für mich nicht zu sehen, für dich offenbar auch nicht. So zumindest interpretiere ich deine Äußerungen, das Foto sei nicht ausreichend gut.
Das Foto ist eigentlich - es ist ja soagr vergrößert! - scharf genug, gleichwohl bin ich sogar bereit einzugestehen, dass das, was ich als Begrenzung des AUC-Gegenstempels sehe, vielleicht nur die mechanische Delle des VARus-Gegenstempels, welcher den AUC-Stempel überstempelte, ist. Ein *TIB sehe ich deswegen trotzdem nicht.
 
Zur Überlegung / Hypothese, ob die Gegenstempel auf den Assen diese zu Schuldscheinen gemacht haben, ein Zitat aus "Die Wirtschaft des römischen Britanniens", 2003 zu dem Auszahlungsystem des römischen Militärs, allerdings zu einem späteren Zeitpunkt:
"Allerdings wurde der Sold nicht vollständig in Bargeld an die Soldaten ausgezahlt. Ein ägyptischer Papyrus aus dem Jahr 81 n. Chr. überliefert Abzüge für Heugeld (faenaria), Nahrungsmittel (in victum), Schuhwerk (caligas fascias), Kleidung (in vestimentis) sowie Beiträge für Festveranstaltungen (saturnalicum) und eine “Gemeinschaftskasse” (ad signa). Zwischen 106-222 von 247,5 Drachmen (= 61 und 7/8 denarii) wurden in diesen Fällen an den Zahlterminen einbehalten, so daß den Soldaten nur noch etwa die Hälfte des Soldes zur freien Verfügung stand. Selbst diese Summe wird den Soldaten nicht als Bargeld übergeben, sondern zunächst auf einem Konto (depositum) gutgeschreiben. Ähnlich hoch sind die Abzüge auf einer bei Masada in Palästina gefundenen Abrechnung aus flavischer Zeit, wo 50 bzw. 60 denarii an zwei Zahltagen abgezogen werden. In Soldabrechnungen aus der zweiten Hälfte des 2. Jhs. n. Chr. sind die überlieferten Abzüge mit 4-8 denarii deutlich geringer und dienten wohl nicht mehr der vollständigen Finanzierung der Ernährung der Soldaten. Ob, wie aufgrund einer Bemerkung in der Historia Ausgusta angenommen worden ist, bereits Hadrianus eine grundlegende Reduzierung der Abzüge 121 n. Chr. initiierte, entzieht sich unserer Kenntnis.
Das Geld auf den Konten, die für die Soldaten bei ihrer Einheit geführt wurden, stand nur bedingt für den Konsum vor Ort zur Verfügung. Am häufigsten wird das depositum erwähnt. Es ist im römischen Privatrecht verankert und definiert eine Rechtsbeziehung, in der ein
Hinterleger eine Sache an den Verwahrer zur unentgeltlichen Aufbewahrung übergibt. Der Verwahrer darf die Sache nicht gebrauchen und muß sie auf Verlangen unversehrt an den Hinterleger zurückgeben. Insofern konnten die Soldaten von diesem Konto vermutlich problemlos abheben. Unklar ist, ob das Rechtsinstitut des depositum auch die Grundlage für die “bei den Feldzeichen hinterlegten” (ad signa deponere) Gelder ist. Domitianus hatte verfügt, daß kein Soldat mehr als 1000 Sesterzen auf diesem Guthaben ansammeln dürfe, da die Gelder für
Finanzierung von Aufständen mißbraucht werden konnten. Diese Regelung hatte, wenn sie für das depostium gelten sollte, wohl nicht lange Bestand, denn Papyri des 2. Jhs. lassen höhere Guthaben vermuten.
Ganz anders als Domitianus dachte Vegetius, der empfahl, daß die Soldaten die Hälfte jeder Donativzahlung apud signa hinterlegen sollten, damit sie das Geld nicht für Luxusgüter vergeuden, weniger ans Desertieren denken und die Feldzeichen tapferer verteidigen. Diese Argumentationsweise des Vegetius legt nahe, daß die Soldaten bei den apud signa geführten Konten die Gelder nicht nach Belieben abheben konnten. Möglicherweise wurde der bis zur Entlassung nicht auszahlbare Betrag als sepositum verzeichnet. In einen ägyptischen Papyrus aus dem zweiten Viertel des 2. Jhs. werden für die Soldaten einer Auxiliareinheit nämlich neben dem depositum noch Guthaben auf dem sepositum und dem viaticum geführt. Für depositum und viaticum sind auch negative Kontostände, für das
sepositum nur positive Guthaben aufgelistet. Das viaticum könnte eine Art Reisegeld gewesen zu sein, das bei Dienstantritt für dabei eventuell anfallende Kosten gedacht gewesen zu sein scheint. Wie dann negative Kontostände möglich sein sollen, bleibt unklar. Möglicherweise stand den Soldaten dieses Konto noch für andere Zwecke zur Verfügung.
Pescennius Niger hat nach dem Zeugnis der Historia Augusta angeordnet, daß auf dem Feldzug jeglicher Münzbesitz zu hinterlegen ist und erst nach den Kampfhandlungen zurückgezahlt wird, im Falle des Soldatentodes an die Erben. Die Kassenführung oblag nach Vegetius in der Legion den signiferi. Ein eigener Beutel enthielt die Gelder einer Kohorte, über die ein signifer der Kohorte Buch führte. Zusammen mit einem Beutel für die Sterbekasse wurde dieser Geldbeutel in der Geldtruhe der Legion (cophino) verwahrt. Daß diesigniferiin der Principatszeit auch bei Auxiliareinheiten die Zahlmeistertätigkeit wahrnahmen, offenbart ein Papyrus von 117 n. Chr., der Quittungen der Cohors I Lusitanorum enthält."
Ich denke dieser Auszug zeigt, wie umfangreich die römische Militärbuchhaltung war, daher ist es für mich unwahrscheinlich, dass es für die frühe Prinzipatzeit anders gewesen ist.
Der ganze Text für Interessierte: http://d-nb.info/97099771X/34

 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für diese wertvollen Hinweise. Wobei man einschränkend eines sagen muss: Vegetius ist als Quelle problematisch. Er hat das erste Buch seiner Schrift als Denkschrift verfasst, als die römische Armee in einem desoldaten Zustand war. Danach ist er - als militärischer Nicht-Fachmann - beauftragt worden, diese Denkschrift zum Handbuch auszuarbeiten (Bücher 2 - 4). Seine Überlegungen sind zum Teil also nur theoretischer Natur, z.T. einfach die Außensicht auf die Soldaten oder das Heraufbeschwören der "guten, alten Zeit" (etwa wenn er aus der Frühzeit Roms berichtet, dass die Rekruten nach dem Training in den kalten Tiber sprangen, um sich einerseits den Staub abzuwaschen, andererseits abzuhärten).
 
Na offensichtlich ist das ja die einzige Münze, wo ein vermeintlicher *TIBAUC-Gegenstempel unter dem VAR-Gegenstempel liegt (zumindest wird auf der Website ja gesagt, dass diese spezielle Münze die Debatte angeheizt habe). Wie gesagt, ein *TIB ist für mich nicht zu sehen, für dich offenbar auch nicht. So zumindest interpretiere ich deine Äußerungen, das Foto sei nicht ausreichend gut.
Das Foto ist eigentlich - es ist ja soagr vergrößert! - scharf genug, gleichwohl bin ich sogar bereit einzugestehen, dass das, was ich als Begrenzung des AUC-Gegenstempels sehe, vielleicht nur die mechanische Delle des VARus-Gegenstempels, welcher den AUC-Stempel überstempelte, ist. Ein *TIB sehe ich deswegen trotzdem nicht.
Es ist sicherlich ein sehr seltenes Stück. Aber seine Bedeutung wäre um so größer. Ich selbst kann das TIB auf dem Foto auch nicht erkennen. Aber die Münze ist im Bild schräg von der Unterkante belichtet und wirft Schatten, die eine Interpretation sehr schwer machen. Es wundert mich sowieso, weshalb man offenbar da nur Mutmaßungen im Raum stehen lässt, ohne neuere Untersuchungen anzusetzen. Auch von "Irrtümern"ist die Rede. Bevor also kein weiteres Stück dieser Art auftaucht, kommen wir nicht weiter. Die zweite Münze mit "VAR über TIB" ist ja nicht vergleichbar.
Es gibt bezüglich des VAR noch weitere Zweifel: "VAR Räumliche Verteilung, Zuweisung und Datierung dieses Gegenstempels sind zuletzt ausführlich von F.Berger behandelt worden und bedürfen hier keiner Wiederholung. In ihren Ausführungen möchten nun P.Kehne und R.Wolters die Typen des Gegenstempels VAR, welche einen nach außen laufenden Serifen am Schenkel des A aufweisen, nicht mit der Person des P. Quinctilius Varus in Verbindung bringen".
Und dann geht man andern Orts sogar so weit, den Stempel mit ARminius in Verbindung zu bringen, aber da hört wohl jedes Verständnis auf.
Mein Motiv für diese Diskussion war eigentlich nur die auffällige Zerstörung des Kaiserbildes durch die Stempelage, die gewisse Ähnlichkeiten mit der Messer-Aktion hat und , siehe weiter oben, auch auf viel späteren Münzen als auffällig beschrieben wird.
 
Es ist sicherlich ein sehr seltenes Stück. Aber seine Bedeutung wäre um so größer. Ich selbst kann das TIB auf dem Foto auch nicht erkennen. Aber die Münze ist im Bild schräg von der Unterkante belichtet und wirft Schatten, die eine Interpretation sehr schwer machen.

Tja, ein TIBAUC ist nicht zu erkennen, nur ein AUC. Das Foto vergrößert das Original. Trotzdem ist das behauptete TIB darauf nicht zu erkennen.

Aber selbst wenn es TIBAUC heißt: Tiberius war vor Varus in Germanien Statthalter und Tiberius hatte das Augurat inne (Siehe dazu Jörg Rüpke, Fasti sacerdotum. Die Mitglieder der Priesterschaften und das sakrale Funktionspersonal römischer, griechischer, orientalischer und jüdisch-christlicher Kulte in der Stadt Rom von 300 v. Chr. bis 499 n. Chr.). Statthalterschaft und Augurat fallen 4 n. Chr. zusammen.


Es wundert mich sowieso, weshalb man offenbar da nur Mutmaßungen im Raum stehen lässt, ohne neuere Untersuchungen anzusetzen. Auch von "Irrtümern"ist die Rede.

Wer ist "man"? Wer spricht von "Irrtümern"?


In ihren Ausführungen möchten nun P.Kehne und R.Wolters die Typen des Gegenstempels VAR, welche einen nach außen laufenden Serifen am Schenkel des A aufweisen, nicht mit der Person des P. Quinctilius Varus in Verbindung bringen".

Das mag ja so sein, dass sie das nicht möchten. Tatsache ist aber: Der VARus-Gegenstempel taucht in den Rheinprovinzen und in Syrien auf, genau in der Zeitstellung, wo Varus dort jeweils Statthalter war. In Varus' africanischer Zeit taucht er nicht auf, dafür gibt es aus seiner Statthalterschaft dort eigene Münzen. Das muss man schon nicht sehen wollen, um den VARus-Stempel als solchen in Zweifel zu ziehen.

Und dann geht man andern Orts sogar so weit, den Stempel mit ARminius in Verbindung zu bringen, aber da hört wohl jedes Verständnis auf.
Das erinnert ein wenig an die gefälschten Arminius-Münzen aus dem 17. Jhdt., die noch im 19. Jahrhundert, an der Schwelle zum 20. Jhdt. herangezogen wurden, um gegen Mommsen/Kalkriese zu polemisieren und die Varusschlacht nach Ostwestfalen zu ziehen.

Mein Motiv für diese Diskussion war eigentlich nur die auffällige Zerstörung des Kaiserbildes durch die Stempelage, die gewisse Ähnlichkeiten mit der Messer-Aktion hat und, siehe weiter oben, auch auf viel späteren Münzen als auffällig beschrieben wird.

Ich frage mich bei diesen Einwänden allerdings immer, wie man sich so eine Gegenstempelaktion vorstellt, wenn man diesen Einwand anführt. Da befinden sich ein paar Legionäre in einem Zelt oder meintewegen in der Principia und haben die Aufgabe ein paar Tausend oder gar Zehntausend Münzen gegenzustempeln. Draußen rumort es schon, weil die Soldaten sich auf ihr Geldgeschenk freuen. Aber sie sind auch ungelduldig. Sprich: Draußen tobt der Mob! Aber unsere Legionäre, hinter sich zwei geöffnete Kisten, die eine voller ungestempelter Münzen, die andere leer, haben ja Zeit:

- Hey Quintus, meinst du, ich soll den Stempel dort ansetzen?
- Spinnst du?! Da triffst du ja die Nase unseres geliebten Princeps! Du hast deinen Namen echt verdient, Brutus.
- Na, dann setzt ich den Stempel eben dort an...
- Waaaaaas?! Um die Haarpracht des Imperators zu ruinieren?!
...
 
Auf der anderen Seite würde natürlich jeder Soldat in seinen Bargeldbestand gefälschte Gegenstempel einschlagen, wenn er damit zum reichen Mann würde.

Das ist mit Verlaub, Schwachsinn. Als wenn Varus in unbegrenzter Höhe für seine Stempel geradegestanden hätte. Das hätte er aber tun müssen, wenn daraus eine ernsthafte Bedrohung für das Finanzsystem hätte entstehen sollen. Nenn es von mir aus Bargeldloser Zahlungsverkehr. Das trifft es wahrscheinlich besser. 99% der Arbeitnehmer in Deutschland bekommen kein Bargeld ausgezahlt sondern werden mit einer virtuellen Zahl auf dem Kontoauszug entlohnt. Niemand hat ernsthaft in Erwägung gezogen, dass dieses Verfahren die Inflation anheizt.
Das man das Ganze auch in römischer Zeit betrugsicher organisieren kann habe ich hier beschrieben.

Woher hast du die Zahl von 90% gegengestempelten Münzen in Kalkriese?

Das steht in "Wertz Gegenstempel Teil I" s.94:
"Der einzige Ort, an dem wir das Verhältnis gegengestempelter zu nicht gegengestempelter
Münzen zu einem bestimmten Zeitpunkt im Münzumlauf sicher feststellen können, ist Kalkriese,
der Ort der Varusschlacht. Von den 324 Aesmünzen der ersten Lyoner Altarserie, die sich bis Mitte
1996 in Kalkriese gefunden haben, sind rund 90% kontermarkiert. Es ist sonst nicht bekannt, wie
hoch der Prozentsatz kontermarkierter Prägungen an anderen Orten zu einer bestimmten Zeit war.
Die Münzfunde aus dem Lager Oberaden geben allerdings einen Hinweis über den Anteil der
gegengestempelten Prägungen innerhalb eines relativ eng eingrenzbaren Zeitabschnittes. Von den
hier bis 1990 gefundenen 302 Prägungen der ersten Nemausus-Serie weisen 45 Münzen einen Gegenstempel
auf. Dies entspricht einem Anteil von knapp 15%. Von den in Haltern bis 1970 gefundenen
107 Prägungen der ersten Serie von Nemausus sind 29,9% kontermarkiert; von den dort belegten
1097 Assen der ersten Lyoner Altarserie weisen 13,6% eine Schlagmarke auf. Der Anteil
kontermarkierter Aesmünzen im Fund aus dem Heiligtum von Villeneuve-au-Châtelot liegt im vergleich
zu den beiden Lagern bei 15,1%.
Vielleicht hängt der hohe Anteil gegengestempelter Geldstücke in Kalkriese mit Sonderzahlungen
zusammen, welche die Soldaten kurz vorher erhalten hatten.
"

Es betrifft hier zwar nur die Lyoner Altarserie, aber dort besteht ein krasses Missverhältnis zu den ansonsten am ehesten passenden Münzen in Haltern.
Die Vermutung von Werz, dass dies mit kurz vor Kalkriese getätigten Soldzahlungen zusammenhängen könnte überzeugt mich nicht ganz, da ja dann hier ein Gegenstempel(vlt. Varus?) klar diese Münzen dominieren müsste.
Das sehe ich in den Statistiken aber nicht. Eine Aufstellung wo man dies klar hätte sehen können habe ich dort aber auch nicht gefunden.

Auf der Suche nach einer Alternativerklärung stellt sich mir also die Frage:
"Wer oder Was hat in Kalkriese diese Menge an gegengestempelten Münzen verlieren können, hat es darüberhinaus in Haltern aber nicht in das Fundspektrum geschafft?"

Eine für mich mögliche Erklärung wäre eine Truppenkasse. Wenn ein Lager nicht geplündert wird, sollte die Truppenkasse eigentlich keine Münzen innerhalb des Lagers verlieren. Anders sieht es bei einer Kampfhandlung aus, wenn Teile des Trosses verloren gehen.

Sollte dies tatsächlich für das Mißverhältnis bei den Gegenstempeln verantwortlich sein, ergibt sich eine weitere Fragestellung.
"Warum liegt in der Truppenkasse ein höherer Anteil an Gegenstempeln vor als in den normalen Umlauf-Funden in Haltern?"

Wir gehen ja davon aus, dass die gegengestempelten Münzen an die Legionäre ausgegeben wurden und dann Teil des Umalufgeldes waren. Also hätte auch früher oder später der gleiche Anteil an Gegenstempeln in der Truppenkasse landen müssen. Der höhere Anteil in der Truppenkasse kann dann also nur zustandekommen wenn dort noch nicht an die Truppe ausgegebene Gegenstempelungen lagerten oder die Gegenstempelungen wieder in die Truppenkasse zurückflossen. In letzterem Fall käme dann das Konstrukt der Garantiemünzen zum Zug.

Das ist eine komplizierte Hypothese, da hast Du recht. Und sie ist weit davon entfernt durch den bisherigen Befund bestätigt zu werden. Sie ist mir aber allemal lieber als die Milchmädchenhypothesen dass "alle Gegenstempelungen die Geldgeschenke sind und der Legionär durch das Kleingeld an seine Loyalität erinnert wurde". Denn eine Hypothese ist das auch. Wenn Werz zu den Gründen der Gegenstempelungen schreibt
"Die Mehrzahl der Gegenstempel wird im Zusammenhang mit Sonderzahlungen an die Soldaten
zu sehen [..] sein"
dann lässt das Spielraum für beide Hypothesen.

Gruss
jchatt
 
Das ist mit Verlaub, Schwachsinn.

Schwachsinn ist die Annahme Gegenstempel hätten am Wert einer Münze etwas verändert. Das hätte nämlich die Stempelfälscher auf den Plan gerufen.

Was ich nach wie vor nicht verstehe: Du selbst hast die Auflösung des VARusstempels durch Friebe ja als aus der Not, Kallkriese diskreditieren zu müssen, entstanden disqualifiziert. Warum also diskutieren wir immer noch über diese Hypothese, die auf der Friebe-Interpretation des Stempels basiert?
 
Die "geldpolitische" Diskussion hat hier inzwischen einige Seiten Umfang erreicht.

Soll das mal unter dem Thema "Bedeutung von Gegenstempeln" abgetrennt werden? Der Zusammenhang zur Kalkriese-Diskussion würde dadurch wohl nicht gestört.
 
Aber selbst wenn es TIBAUC heißt: Tiberius war vor Varus in Germanien Statthalter und Tiberius hatte das Augurat inne (Siehe dazu Jörg Rüpke, Fasti sacerdotum. Die Mitglieder der Priesterschaften und das sakrale Funktionspersonal römischer, griechischer, orientalischer und jüdisch-christlicher Kulte in der Stadt Rom von 300 v. Chr. bis 499 n. Chr.). Statthalterschaft und Augurat fallen 4 n. Chr. zusammen.

Nach Ulrich Werz muss ich das zurücknehmen, dem zufolge ist TIBAUC klar frühtiberisch.
 
Schwachsinn ist die Annahme Gegenstempel hätten am Wert einer Münze etwas verändert. Das hätte nämlich die Stempelfälscher auf den Plan gerufen.

Was ich nach wie vor nicht verstehe: Du selbst hast die Auflösung des VARusstempels durch Friebe ja als aus der Not, Kallkriese diskreditieren zu müssen, entstanden disqualifiziert. Warum also diskutieren wir immer noch über diese Hypothese, die auf der Friebe-Interpretation des Stempels basiert?
Salve,
dadurch, dass auch Friebe solche Argumente anführt müssen sie ja nicht falsch sein. Es kann ja von mir aus auch Varus bedeuten, Werterhöhenden Charakter hat es doch. Das ist völlig plausibel, was jchatt da schreibt.
Was Du immer mit deinen Fälschern hast, verstehe ich nicht. Wenn der eine als Erinnerung eine gestempelte Münze kriegt, der andere führt eine Namensliste, was willst Du da fälschen? Der Fälscher geht doch dann beim Eintausch ein enormes Risiko ein, erwischt zu werden.
Das Versprechen von Anteilen am Raubzug oder bei Eroberungen ist doch seit jeher Gang und Gebe, da es die Liquiditätsprobleme des Feldherrn löst. Er muss eben erst hinterher zahlen, oder ggf. nur im Erfolgsfall. Kennst Du das nicht z.B. von den Spaniern in Südamerika? Die hatten vielleicht dann keine Münzen, da sich alle persönlich kannten, aber Münzen und Listen wären doch ein adäquates Mittel.
Was ist mit Kaperbriefen und Piraten?
Erkläre Du uns, warum das bei den Römern anders gewesen sein sollte!
 
Es kann ja von mir aus auch Varus bedeuten, Werterhöhenden Charakter hat es doch.
Wieso?
Das ist völlig plausibel, was jchatt da schreibt.
Inwiefern?
Was Du immer mit deinen Fälschern hast, verstehe ich nicht. Wenn der eine als Erinnerung eine gestempelte Münze kriegt, der andere führt eine Namensliste, was willst Du da fälschen?
Du hast doch gerade selber geschrieben, du wärest der unsinnigen Auffassung, dass die Gegenstempel den Wert erhöhte. Da fällt dir wirklich kein Grund ein, dieses Geschenk anzunehmen und Gegenstempel zu fälschen? Und wozu - aus Sicht des - offiziellen Stemplers den Aufwand des Stempels, wenn du sowieso eine Liste führst? Welchen Sinn ergibt das?


Der Fälscher geht doch dann beim Eintausch ein enormes Risiko ein, erwischt zu werden.
Wieso, wenn er einen Abnehmer hat, der auf der Liste steht und mit dir teilt.

Was ist mit Kaperbriefen und Piraten?
Du weißt offenbar nicht, was ein Kaperbrief ist. Ein Kaperbrief macht aus einem Piraten einen Freibeuter, der im Auftrag einer kriegführenden Partei Schiffe kapert/Küsten überfällt und die Beute straffrei beim Auftraggeber stapeln oder verscherbeln kann.
Mit der hiesigen Thematik hat das nichts zu tun.
 
dadurch, dass auch Friebe solche Argumente anführt müssen sie ja nicht falsch sein.
Das hat nebenbei niemand behauptet. Wenn du aber eine These vertrittst, deren einzige Basis eine unsinnige Behauptung ist, an die eigentlich niemand glaubt, dann ist auch die These keiner Diskussion wert. Stell dir vor, du leihst dir von einem Freund 2x 1 €. Ihr beide seid euch einig, dass 1+1=2 ergibt. Dein Freund meint aber, 3 € zu bekommen, obwohl er mathematisch richtig rechnet. Das wäre in etwa mit dieser Diskussion vergleichbar. Obwohl sich alle einig sind, dass VAR nicht uncia aurei reponere bedeutet, wird versucht, die auf dieser Auflösung basierende Behauptung aufrecht zu erhalten, also dass du, obwohl du dir nur 2x 1 € geliehen hast und ihr euch über diesen Sachverhalt einig seid, deinem Freund 3 € schuldest.
 
Tja, ein TIBAUC ist nicht zu erkennen, nur ein AUC. Das Foto vergrößert das Original. Trotzdem ist das behauptete TIB darauf nicht zu erkennen.

Aber selbst wenn es TIBAUC heißt: Tiberius war vor Varus in Germanien Statthalter und Tiberius hatte das Augurat inne (Siehe dazu Jörg Rüpke, Fasti sacerdotum. Die Mitglieder der Priesterschaften und das sakrale Funktionspersonal römischer, griechischer, orientalischer und jüdisch-christlicher Kulte in der Stadt Rom von 300 v. Chr. bis 499 n. Chr.). Statthalterschaft und Augurat fallen 4 n. Chr. zusammen.




Wer ist "man"? Wer spricht von "Irrtümern"?




Das mag ja so sein, dass sie das nicht möchten. Tatsache ist aber: Der VARus-Gegenstempel taucht in den Rheinprovinzen und in Syrien auf, genau in der Zeitstellung, wo Varus dort jeweils Statthalter war. In Varus' africanischer Zeit taucht er nicht auf, dafür gibt es aus seiner Statthalterschaft dort eigene Münzen. Das muss man schon nicht sehen wollen, um den VARus-Stempel als solchen in Zweifel zu ziehen.


Das erinnert ein wenig an die gefälschten Arminius-Münzen aus dem 17. Jhdt., die noch im 19. Jahrhundert, an der Schwelle zum 20. Jhdt. herangezogen wurden, um gegen Mommsen/Kalkriese zu polemisieren und die Varusschlacht nach Ostwestfalen zu ziehen.



Ich frage mich bei diesen Einwänden allerdings immer, wie man sich so eine Gegenstempelaktion vorstellt, wenn man diesen Einwand anführt. Da befinden sich ein paar Legionäre in einem Zelt oder meintewegen in der Principia und haben die Aufgabe ein paar Tausend oder gar Zehntausend Münzen gegenzustempeln. Draußen rumort es schon, weil die Soldaten sich auf ihr Geldgeschenk freuen. Aber sie sind auch ungelduldig. Sprich: Draußen tobt der Mob! Aber unsere Legionäre, hinter sich zwei geöffnete Kisten, die eine voller ungestempelter Münzen, die andere leer, haben ja Zeit:

- Hey Quintus, meinst du, ich soll den Stempel dort ansetzen?
- Spinnst du?! Da triffst du ja die Nase unseres geliebten Princeps! Du hast deinen Namen echt verdient, Brutus.
- Na, dann setzt ich den Stempel eben dort an...
- Waaaaaas?! Um die Haarpracht des Imperators zu ruinieren?!
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Zum Problem Irrtum: Frank Berger meint: "R. Martini, der den Fundkomplex Kalkriese so wie P. Kehne datiert, ist folglich einer der nun wirklich bedeutenden numismatischen Experten, was P. Kehne gleich an zwei verschiedenen Stellen unterstreicht. Dieses Lob erwarb sich R. Martini mit einer Fehlbeobachtung, wo auf einem Lugdunumas im Museum von Rennes der Gegenstempel TIBAVC vom Gegenstempel VAR überlagert sein soll. "
Was daran allerdings nun fehlbeobachtet war, steht leider nicht dabei.
 
Die "geldpolitische" Diskussion hat hier inzwischen einige Seiten Umfang erreicht.

Soll das mal unter dem Thema "Bedeutung von Gegenstempeln" abgetrennt werden? Der Zusammenhang zur Kalkriese-Diskussion würde dadurch wohl nicht gestört.

von mir aus nicht. Bin raus. Mit El Quijote im Boss-Mode macht das kein Spass.

Gruss und ein schönes Wochenende
jchatt
 
Ich habe mich zurückgehalten, finde die Diskussion aber ebenfalls irritierend.

Nicht wegen El Quijotes Haltung, sondern über die Argumente die hier aufgeführt werden und wieso.

Die Fakten:

1.- Es gibt römische gegengestempelte Münzen. Die Gründe sind unklar aber man weiss, dass sie für Zahlungen an Legionäre verwendet wurden.

2.- Ein bedeutender Anteil der in D gefundenen Gegengestempelten Münzen trägt ein Kürzel das als Varus interpretiert wird. Plausibel da Varus hier Statthalter war.

3.-Ein hoher Anteil der bei Kalkriese gefundenen Münzen trägt gegenstempel des Varus. Dieses spricht sehr stark für die Hypothese, das Kalkriese Schauplatz der Clades Variana war.

Ich möchte jetzt nicht nochmal groß in die Diskussion über den Sinn der Stempelungen gehen, ich glaube definitiv auch nicht dass dieses Wertverändernd war. Das macht wenig Sinn, ist bei Werterhöhung leicht zu fälschen und bei Wertminderungen relativ leicht zu kaschieren.

Mich irritiert in diesem Sachverhalt die Tatsache, dass gegen die wahrscheinlichsten bzw. plausibelsten Varianten andiskutiert wird, nur um Kalkriese weiterhin in Frage zu stellen. Ockhams Rasiermesser sollte auch hier gelten!
 
mir stellt sich die Frage, ob man jemals irgendein Schlachtfeld einzig und allein anhand von Münzfunden hat eindeutig identifizieren können. (und diese Fragestellung wird sogleich noch prekärer, wenn man bedenkt, dass es zahlreiche Münzen gab, deren Wert/Gebrauch unklar bzw. nicht bestimmbar ist)
 
mir stellt sich die Frage, ob man jemals irgendein Schlachtfeld einzig und allein anhand von Münzfunden hat eindeutig identifizieren können. (und diese Fragestellung wird sogleich noch prekärer, wenn man bedenkt, dass es zahlreiche Münzen gab, deren Wert/Gebrauch unklar bzw. nicht bestimmbar ist)



Die Münzfunde und der daraus abgeleitete Münzsiegel sind nur eines von mehreren Indizien die für/gegen eine bestimmte Datierung und damit eine Schlachtzuordnung sprechen.
 
Die "geldpolitische" Diskussion hat hier inzwischen einige Seiten Umfang erreicht.

Soll das mal unter dem Thema "Bedeutung von Gegenstempeln" abgetrennt werden? Der Zusammenhang zur Kalkriese-Diskussion würde dadurch wohl nicht gestört.
Ich bin dafür wie Carolus, weil hier sehr viel mit Münzfunden argumentiert wird, und doch einige Fragen offen bleiben und zu klären sind.
Ich erinnere hier an die Frage von Xander, woran man sicher sein kann, wer eine Münze verloren / gehortet hat, oder decumatlands Frage, ob man überhaupt Schlachtfelder, Lager usw. sicher nach Münzfunden datieren kann.
Das hat zwar im engeren Sinne nichts mit der Frage der Bedeutung der Gegenstempel zu tun, aber sicher mit einer gründlicheren Diskussion der Numismatik.
Schade finde ich es, dass jchatt ausgestiegen ist, vielleicht sollten wir alle auf Worte wie Schwach - oder Irrsinn verzichten. Wir können doch alle gut argumentieren, okay, bei der Amisia-Diskussion bin ich auch etwas polemisch geworden, mich hat der Welt-Artikel so geärgert, da verlor ich auch etwas die Contenance.
Aber noch mal, ich bin auch für Auslagerung und Bildung eines eigenen Threads.
 
Hallo zusammen,

was muss ich alles lesen?

1. Varus soll auf dem Weg ins Winterlager gewesen sein? Bitte Beweise dafür!
(Letztens hatten wir über den 2. August diskutiert - ich meine, dass passt! Auch wenn einige Fachleute die Notiz im antiatischen Kalender für das Jahr 8 gemeint wissen wollen - warum auch immer)
2. Die Varus-Schlacht soll eine mehrtägige Schlacht "mitten in Sümpfen und Wäldern" gewesen sein? "Beweis" dafür soll die mit schauerlichen Allgemeinplätzen gespickte Erzählung von C.Dio sein, der Frauen und Kinder im Kriegszug mitziehen lässt, der Varus und dessen drei Elitelegionen, die schon jahrelang in Germanien stationiert waren, wie Schulanfänger durch undurchdringliches Dickicht schickt, ansonsten aber, bis auf das Verbrennen des Großteils des Trosses, keinerlei durch andere nachgewiesene Details (Flucht der Reiterei, Saltus als Ort der Schlacht) nennen kann? Alle anderen Berichterstatter nennen keine Marsch-Schlacht, im Gegenteil (Florus) oder sind nicht eindeutig zu interpretieren (Tacitus) oder sind zu allgemein (Paterculus: "mitten in Wäldern und Sümpfen" etc.) oder sind angeblich nicht eindeutig (Strabo: "...bei den Cheruskern und ihren Verbündeten..."). Wobei letztere Angabe für mich eindeutig ist: Bei den Cheruskern, denn Verbündete hatten die wohl einige. Wenn Varus bei denen (Marser, Chatten, Brukterer, etc.) vernichtet worden wäre, hatte sich das sicher rumgesprochen und dann wäre der betreffende Stamm auch eindeutig genannt worden.

Leute, Leute, da waren wir schon etwas weiter! Man muss ja nicht allem zustimmen, aber unbewiesene Behauptungen wie feststehende Fakten zu verkünden?

Und ja, in 14 bei der Meuterei der Legionen ging dem guten Germanicus gewaltig der Stift! Das war auf Messers Schneide! Und wenn sogar Tacitus von Geldknappheit bei Germanicus schreibt, dann darf man schon davon ausgehen, dass ausgerechnet die minderwerten Münzen durch Gegenstempel VAR (lies UAR) auf ein Zwölftel Aureus aufgewertet wurden. Diese Möglichkeit bestand durchaus. Zumindest ist das schlüssiger als die Mär von ausgerechnet Assen als "Geldgeschenk" - wer kommt auf solche Ideen? - zu penetrieren, welche schon oft im nächsten Moment in der Börse eines Händlers, Wirtes oder einer Lagerdirne verschwanden, welchen Sinn soll das machen?

Nein, hier wurden Münzen aufgewertet um bei nächster Gelegenheit - sobald frisches ordentliches Geld geliefert werden konnte - eingetauscht zu werden!

Im Herbst 14 galt es für Germanicus die Meuterei schnellstens zu beenden und das ging nur durch Erfüllen der Forderungen der wütenden Truppen. Da war es übrigens auch egal, ob da und dort Falschmünzer aktiv werden konnten. Damals musste schnellstens gehandelt werden um die Lage unter Kontrolle zu bekommen. Die möglichen Spätfolgen solcherlei Tuns, die in obigen Beiträgen hartnäckig angeführt werden, interessierten den bedrohten Germanicus damals sicher weniger. Dem ging der Arsch auf Grundeis - um es mal volkstümlich, aber treffend, auszudrücken.
Wer aber meint, mitten in einer Meuterei zehntausender bewaffneter und zorniger Kampfprofis liefe der römische Amtsschimmel wie gewohnt weiter, dem kann ich auch nicht mehr helfen...

Übrigens, sollte die These von der Münzaufwertung in 14 bewiesen werden können, dann lässt sich auch das Schlachtfeld bei Kalkriese eindeutig einer bestimmten Schlacht zuordnen, allein durch die Münzfunde! Welche Legionen bestanden nochmal auf die sofortige Auszahlung des Augustus-Erbes und bei welcher ausführlich beschreibenen Schlacht waren diese beteiligt?
(Zwinker) Seht Ihr, allein schon deshalb kann es nur ein äußerst großzügiges Geldgeschenk des freigiebigen Varus an seine Legionäre, wofür auch immer, gewesen sein, nicht wahr (Ironie aus)-

Aber lasst Euch nicht stören, macht nur weiter... amüsant ist es allemal!

Unterhaltsame Grüße
Ostfale
 
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