Geht das Kamel durch das Nadelöhr?

Ok, dann ist das jetzt ja geklärt.

Wenn es so ein Missverständnis gibt, was immer passieren kann, dann ist hier im Forum - nicht nur zum Weihnachtsfrieden - ein sachlicher Ton angesagt. Ein "Aneinander-Vorbeireden" hat nichts mit so bezeichneter "Verar..." zu tun.
 
van Kessel schrieb:
... hatte ich empfohlen, diese alten koranischen Texte auf Kamel, Nadelöhr und dumme Einwürfe zu überprüfen.
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Zu Kamel und Nadelöhr hat El Quijote bereits im Koran nachgeschaut und das Nötige geschrieben:

El Quijote schrieb:
Das Kamel (nicht der Elefant) kommt in Kombination mit dem Nadelöhr im Qur'ān vor. Allerdings ist die Deutung nuanciert anders als im Evangelium. Während es im Evangelium heißt, dass ein Kamel leichter durch ein Nadelöhr ginge als dass ein Reicher in den Himmel käme, sagt der Qur'ān, dass die Lügner nicht in das Paradies (den Garten) gehen, bis dass das Kamel durch das Nadelöhr ginge.

إِنَّ ٱلَّذِينَ كَذَّبُوا۟ بِـَٔايَٰتِنَا وَٱسۡتَكۡبَرُوا۟ عَنۡهَا لَا تُفَتَّحُ لَهُمۡ أَبۡوَٰبُ ٱلسَّمَآءِ وَلَا يَدۡخُلُونَ ٱلۡجَنَّةَ حَتَّىٰ يَلِجَ ٱلۡجَمَلُ فِی سَمِّ ٱلۡخِيَاطِۚ وَكَذَٰلِكَ نَجۡزِی ٱلۡمُجۡرِمِينَ
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Was gäbe es aus Deiner Sicht noch zu überprüfen?
 
Die ganze Diskussion konzentriert sich auf Übersetzungsfehler, auf Kamel oder Schiffstau.

Wie wäre es, wenn wir uns statt der Textdiskussion mal dem Autor dieser Perikope zuwenden: Jesus? Was könnte der gemeint haben?

Er war bekannt dafür, dass er gern markige Sprüche mit humorigem Unterton bevorzugte. Außerdem hatte er ein aramäisches, einfaches Publikum mit begrenztem (aramäischen) Wortschatz.

Wenn es damals überhaupt Nadelöhre gab, scheiden räumliche Engpässe in Jerusalem beispielsweise aus. Da war er so gut wie nie. Und seine galiläischen Landsleute auch nur zu dem jährlichen Hochfest.

Das Kamel dagegen war allen ein Begriff, dem sie täglich begegneten - und das dürfte er auch wohl gemeint haben. Der Übertreibungsfaktor Kamel/Nadelöhr war von ihm gewiss gewollt. Dass nun gar kein Reicher in den Himmel käme, das hat er wohl auch nicht androhen wollen.
 
Davut schrieb:
Jesus...
Er war bekannt dafür, dass er gern markige Sprüche mit humorigem Unterton bevorzugte.
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Ich will ihm den Humor nicht absprechen, aber dass er für Humor bekannt war bzw. dafür, dass er einen humorigen Unterton bevorzugt habe, höre/lese ich zum ersten Mal. Das ist eine interessante Sichtweise, für die es sicher auch die eine oder andere Stelle gibt?
(Erinnert so ein bisschen ans Känguruh, das einfordert, die Bibel als Schurkenroman zu lesen und damit Das Theodizee-Problem löst.)

Davut schrieb:
Wenn es damals überhaupt Nadelöhre gab,
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Nadeln mit Öhr sind seit vorgeschichtlicher Zeit nachweisbar. Die frühsten aus Knochen gefertigt.

Davut schrieb:
scheiden räumliche Engpässe in Jerusalem beispielsweise aus. Da war er so gut wie nie. Und seine galiläischen Landsleute auch nur zu dem jährlichen Hochfest.
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Ob Jesus häufig oder selten in Jerusalem war, tut hier nichts zur Sache. Die Behauptung allerdings, er sei so gut wie nie in Jerusalem gewesen ist kaum belegbar (so wenig wie das Gegenteil). Wir haben - abgesehen von ganz wenigen Kindheitsbegebenheiten - Geburt, Flucht nach Ägypten, Lehre im Tempel bezeichnenderweise von Jerusalem - eigentlich aus dem 33jährigen Leben nur drei Jahre irgendwie abgedeckt. Und die aus der Kindheit geschilderten Begebenheiten dürfen wir getrost - abgesehen von dem Umstand, dass er natürlich irgendwo geboren wurde - ins Reich der Legende verweisen. Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter weist aber auf lokale Kenntnisse (Wādī Qelt) hin.
 
Davut schrieb:
Ob Jesus häufig oder selten in Jerusalem war, tut hier nichts zur Sache. Die Behauptung allerdings, er sei so gut wie nie in Jerusalem gewesen ist kaum belegbar (so wenig wie das Gegenteil).
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Ich komme mit dem Zitieren leider noch nicht zurecht, wie der geneigte Leser erkennen möge. Bin allerdings der Meinung, dass die Häufigkeit der Jerusalem Besuche bei seinen spontanen Reden eine grosse Rolle spielte.

In all seinen Gleichnisse schildert er seinem schlichten Publikum einfachste Dinge aus deren (landwirtschaftlichem) Leben: Schafe hüten, Arbeiten im Weinberg, Korn saeen, Fische fangen usw. Er kam wohl kaum auf die Idee, eine Jerusalemer Strassen-Engstelle für seine Nadelöhr Perikope zu nennen. Das wurde hier diskutiert.

Das haetten seine ungebildeten Zuhörer gar nicht verstanden. Darum schließe ich diese Interpretation aus.

Einige Humoresken von ihm liefere ich nach. Wir müssen dabei zwischen dem todesueberschatteten, ernsten letzten Pessach-Fest und seinem unbeschwerten Landleben unterscheiden. Seine Humoresken betreffen natuerlich nur die "Alltagsgleichnisse" am See und in Galiläa.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
In all seinen Gleichnisse schildert er seinem schlichten Publikum einfachste Dinge aus deren (landwirtschaftlichem) Leben: Schafe hüten, Arbeiten im Weinberg, Korn saeen, Fische fangen usw.
Einige Humoresken von ihm liefere ich nach.
 
Man muss Jesu reichen Parabel- und Gleichnisschatz eingebettet sehen in die Verhältnisse seiner Zeit. Da waren zunächst die Pharisäer, die jeden Stein der Schrift dreimal umdrehten und mit ernsten, völligen Unwichtigkeiten wie extrem ausgelegte Sabbatruhe, Speisevorschriften, Reinigungsvorschriften, Speiseverbot mit Nichtgläubigen usw. aufwarteten. Sie waren todernst - Jesus sprach ganz anders.

Dann hat er bekanntlich den Täufer Johannes abgelöst, als dieser inhaftiert wurde. Johannes war auch so ein Spielverderber, der seine Menschen mit "Natterngezücht" verglich, sprach in seiner Schreckenspredigt vom künftigen Zorn - Gericht, von der Axt an der Wurzel, dass fruchtlose Bäume umgehauen würden. Diese Tonalität entwickelt man vielleicht in der Wüste bei Heuschreckengerichten. Ganz anders Jesus, dem man schon mal unterstellte, ein "Fresser und Säufer" zu sein.

Ich empfehle jedem ernsthaft Interessieren:
DAS UR-EVANGELIUM
(Was Jesus wirklich sagte)
von Ziegler/Gruber.

Ich habe es antiquarisch für ein paar Euro erworben - bei den üblichen Verdächtigen. Werbung ist ja wohl verboten.
Sie finden gut dreißig Seiten Jesus-Zitate mit entsprechenden Quellentexten. Der Humor scheint immer wieder durch.
Kein frömmelndes Buch, sondern nach Jahrzehnten akribischer Forschung an den Quellentexten entstanden.
Theologischer Ballast, Andichtungen und Fälschungen der Bibeltexte sind entfernt.
 
Davut schrieb:
Kein frömmelndes Buch, sondern nach Jahrzehnten akribischer Forschung an den Quellentexten entstanden.
Theologischer Ballast, Andichtungen und Fälschungen der Bibeltexte sind entfernt.
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Da sträubt sich der Historiker in mir. Als Historiker kommen wir nur bis zu den Evangelisten. Bis zur Überlieferung. Bis zum historischen Jesus können wir nicht vorstoßen. Die Autoren behaupten aber genau das.
 
El Quijote schrieb:
Da sträubt sich der Historiker in mir. Als Historiker kommen wir nur bis zu den Evangelisten. Bis zur Überlieferung. Bis zum historischen Jesus können wir nicht vorstoßen. Die Autoren behaupten aber genau das.
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Dann hat sich das ganze Nadelöhr - Thema erledigt. Es ist ein Zitat aus Jesu erstem Predigt-Zyklus. Wenn nur die Evangelien zaehlen, können Sie das Geschichtsbuch erst bei dem juedisch-roemischen Krieg aufschlagen.
 
Das wäre wieder das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ist es so schwierig zu akzeptieren, dass seriöse Wissenschaft methodische Grenzen hat?
 
Davut schrieb:
Dann hat sich das ganze Nadelöhr - Thema erledigt. Es ist ein Zitat aus Jesu erstem Predigt-Zyklus. Wenn nur die Evangelien zaehlen, können Sie das Geschichtsbuch erst bei dem juedisch-roemischen Krieg aufschlagen.
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Wenn Sie, El Quijote, daraus ein Kind-mit-dem-Bade-ausschuetten machen, habe ich gleich in den ersten 24 Stunden Mitgliedschaft zwei Fragen an Sie als Moderator - der Historiker in Ihnen sträubt sich ja gegen jede O-Ton-Jesu-Beruecksichtigung.

Sie haben doch nach Beispielen von Jesu humoristische Untertoenen gefragt. Weil sie den Rahmen einer Forumsbeantwortung sprengen, habe ich den Buchtipp gegeben. Es enthält akribisch nachgewiesen alle Jesus-Zitate. Also....

Und ganz nebenbei frage ich mich gleich bei Ihrer "Response", ob ich mich bei dieser Tonalitaet in diesem Forum verlaufen habe. If I where in your Shues haette ich einem Neuling Unterstützung gegeben, statt gleich zu Anfang die Tür mit völlig unpassenden Theodizee-Vergleichen krachend zuzuschlagen.
 
Es gibt keine Jesus-O-Töne. Es gibt Evangelien und Briefe und rein hypothetisch die Logienquelle Q, aber auch diese wäre keine Mitschrift. Alles nach Jesu Tod verfasst von Personen, die ihn nicht persönlich gekannt haben, also höchst mittelbar (eine Ausnahme wären die Petrusbriefe, so sie denn tatsächlich von Shimon Kephas stammen).

Zur Metadiskussion: wenn ich mich in einem Diskussionsforum anmelde, rechne ich auch damit, dass diskutiert wird. Diskussion schließt Widerspruch mit ein und es gehört zur Reife, mit sachlich formulierten Widerspruch klarzukommen. Kommst du damit klar? Herzlich willkommen! Begreifst du Widerspruch als Majestätsbeleidigung? Werd erwachsen!
 
Davut schrieb:
Sie haben doch nach Beispielen von Jesu humoristische Untertoenen gefragt. Weil sie den Rahmen einer Forumsbeantwortung sprengen, habe ich den Buchtipp gegeben. Es enthält akribisch nachgewiesen alle Jesus-Zitate. Also....
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Das ist korrekt. Ich habe nach Beispielen für Jesus humoristische Untertöne gefragt. Und ich habe mich über die Behauptung

Davut schrieb:
Andichtungen und Fälschungen der Bibeltexte sind entfernt.
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geärgert. Denn da wir an den historischen Jesus nicht näher herankommen als an seine in den Evangelien und den Briefen überlieferten Worte, ist die Behauptung, Andichtungen und Fälschungen seien entfernt worden, methodisch fragwürdig. Das habe ich kritisiert. Kein Grund sich persönlich angegangen zu fühlen, selbst wenn du Elmar Ziegler oder Herbert Grube, einer von beiden persönlich wärst.
 
El Quiote: "Denn da wir an den historischen Jesus nicht näher herankommen als an seine in den Evangelien und den Briefen überlieferten Worte, ist die Behauptung, Andichtungen und Fälschungen seien entfernt worden, methodisch fragwürdig."

@ El Quiote:Wenn wir an den historischen Jesus "nicht näher herankommen" , müssten wir ja auch nicht über symbolische Kamele/Taue, wie in diesem Thread geschehen, Seiten lang diskutieren.....

Sinn meines Beitrages war es nicht, die Deutungshoheit über gefälschte, hinzugefügte, gestrichene, geschoente Ursprungstexte zu erlangen. Ich habe da eine dezidierte Meinung, egal wer sie teilt.

Ich wollte den Adressatenkreis der Jesus zugeschriebenen Parabel beleuchten: Keine Historiker, sondern einfachste Leute, die drei Tagesreisen von Jerusalem entfernt lebten und (wie Jesus selbst) Engstellen im Straßenbild gewiss nicht kannten. Das widerspricht der Auffassung, dass diese bei der Nadelöhr-Perikope gemeint gewesen sein könnte.

Versuchen wir es nochmal!

Mit frdl. Gruß
 
Davut schrieb:
Wenn es damals überhaupt Nadelöhre gab, scheiden räumliche Engpässe in Jerusalem beispielsweise aus. Da war er so gut wie nie. Und seine galiläischen Landsleute auch nur zu dem jährlichen Hochfest.
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Im Johannesevangelium werden gleich vier Aufenthalte Jesu in Jerusalem in der Zeit seines öffentlichen Auftretens noch vor seinem letzten Einzug erwähnt (Kap. 2, 5, 7 und 10).

Davut schrieb:
Bin allerdings der Meinung, dass die Häufigkeit der Jerusalem Besuche bei seinen spontanen Reden eine grosse Rolle spielte.

In all seinen Gleichnisse schildert er seinem schlichten Publikum einfachste Dinge aus deren (landwirtschaftlichem) Leben: Schafe hüten, Arbeiten im Weinberg, Korn saeen, Fische fangen usw. Er kam wohl kaum auf die Idee, eine Jerusalemer Strassen-Engstelle für seine Nadelöhr Perikope zu nennen. Das wurde hier diskutiert.

Das haetten seine ungebildeten Zuhörer gar nicht verstanden. Darum schließe ich diese Interpretation aus.
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Palästina war kein so wahnsinnig großes Gebiet, Jerusalem also durchaus erreichbar. Ich nehme daher schon an, dass der durchschnittliche Hörer Jesu dann und wann in Jerusalem war und einigermaßen Ahnung von der Stadt hatte.
(Das soll jetzt aber keine Verteidigung der auf Jerusalem bezogenen Nadelöhr-Interpretation sein.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Davut schrieb:
Wenn wir an den historischen Jesus "nicht näher herankommen" , müssten wir ja auch nicht über symbolische Kamele/Taue, wie in diesem Thread geschehen, Seiten lang diskutieren.....
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Das ist falsch. Historiker untersuchen Narrative. Und da ist es dann schon interessant, wie der Narrativ denn eigentlich zu verstehen ist. Und es ist anzunehmen, dass die Evangelisten die Botschaften ihres Protagonisten nicht bis zur Unkenntlichkeit verändert haben.
 
Zu der Thematik gibt es ein ziemlich neues Buch:

Ein Kamel durchs Nadelöhr?

Was der Autor zu den Interpretations-Verrenkungen (wonach ein Kamel vielleicht doch nicht ein Kamel sein soll, sondern ein Tau, oder vielleicht ein Nadelöhr doch kein Nadelöhr sein soll, sondern ein Stadttor) zu sagen hat, deckt sich mit meiner Meinung: Das Gleichnis ist so gemeint, wie es dasteht. Anders lässt sich die Bestürzung der Zuhörer nicht erklären. Und es passt auch zu dem Spruch "Die Mücklein siebt ihr, das Kamel aber schluckt ihr hinunter!".
 
Richtig; wie das Emoji hinein kommt, weiß ich allerdings nicht. Das Thema ist ausgeschrieben.

@Sepiola: Ich bin an Jesu Humor, Bodenständigkeit und das begrenzte Interesse/Auffassungsvermögen seiner überwiegend ländlichen Zuhörer interessiert. Hier würde ich gern anschließen und Diskussionspartner gewinnen. Schließlich habe ich meine eigene Version entwickelt und nicht irgend welche Texte abgeschrieben.
 
Davut schrieb:
@Sepiola: Ich bin an Jesu Humor, Bodenständigkeit und das begrenzte Interesse/Auffassungsvermögen seiner überwiegend ländlichen Zuhörer interessiert. Hier würde ich gern anschließen und Diskussionspartner gewinnen. Schließlich habe ich meine eigene Version entwickelt und nicht irgend welche Texte abgeschrieben.
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Da knüpfe ich gern an Deinen ersten Beitrag an. Zur anderen Frage habe ich eine nichtöffentliche Unterhaltung gestartet und hoffe auf Deine Antwort.

Davut schrieb:
Da war er so gut wie nie. Und seine galiläischen Landsleute auch nur zu dem jährlichen Hochfest.
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Ich nehme an, dass Jesus genau wie seine galiläischen Landsleute so regelmäßig, wie es immer möglich war, nach Jerusalem gepilgert ist.
(Damit lässt sich die Frage, ob es dort ein Stadttor namens "Nadelöhr" gegeben hat, selbstverständlich nicht beantworten. Ich tippe gleichwohl auf Nein. Die ersten Kommentatoren, die diese Mutmaßung kolportieren, sind zeitlich und örtlich sehr weit von Jerusalem und seiner - damals längst zerstörten - Stadtmauer weg.)

Der Übertreibungsfaktor Kamel/Nadelöhr war von ihm gewiss gewollt. Dass nun gar kein Reicher in den Himmel käme, das hat er wohl auch nicht androhen wollen.
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Sicher?
Er fordert doch den jungen Mann auf, sein Hab und Gut zu verkaufen und den Armen zu spenden. War das Deiner Meinung nach auch nur humoristisch gemeint?
 
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