Geht das Kamel durch das Nadelöhr?

Angenommen, es wäre so - was wäre damit für das Verständnis der Stelle gewonnen?

Wenn Du den Satz "Leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr..." auf Deutsch liest, woran denkst Du da? An ein Kamel, das durchs Verwaltungsgericht marschiert? An ein Kamel, das über die Autobahnbrücke über die Lesum spaziert? Oder an ein Kamel, das sich durch den Kreisel an der Aldinger Straße zwängt?

 

Zumindest, soweit sie den griechischen Text betrifft.

Der 'Fehler' könnte aber auch in der deutschen Texttradition passiert sein - man muss nur einen Buchstaben austauschen, und aus dem Kabel (ursprüngliche Bedeutung: Schiffstau!) wird das Kamel...

 

Nadelöhr verstanden im Sinne von einer engen Stelle stelle ich mir ein Kamel vor, das durch eine enge und niedrige Pforte versucht durchzukommen. So wie hier dargestellt:



Und so ergibt das Gleichnis einen Sinn: das Kamel muß sich klein machen, Hals einziehen, auf die Knie gehen, um die Stelle zu passieren. Der reiche Mann muß sich auch klein machen, er muß seine Reichtümer abgeben, um die Pforte zum Himmelsreich zu durchschreiten.

 

ich denke nicht, dass man eine Zerstörung eines Begriffes vornehmen muss, um ein Gleichnis zu interpretieren.
Ich schrieb von Schrödingers Katze auch deshalb, weil ein Gleichnis für das einfache Volk, auch einfache Begriffe und keine Spitzfindigkeiten beinhalteten muss um die Köpfe und 'Seelen' zu errechen.

Jede Übersetzung beinhaltet selbstverständlich 'Ungereimtheiten', weil die Welt der Verständnisse, auch von kultureller Überlieferung geprägt ist. Wenn Jemand z.B. sagt, dass 'Blut dicker als Wasser' ist, so ist damit kein biologischer Tatbestand geschildert, sondern die Welt der genetischen Abhängigkeiten.

 

Dass wir auch mit Hilfe einer Textanalyse zu keinem Konsens (Kamel oder Tau) kommen, liegt vermutlich an der Widersprüchlichkeit des Textes selbst. Du beziehst dich mit deiner Kamel-freundlichen Deutung auf Mt 19,21:

21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Ich wiederum beziehe mich auf Vs. 19,26, der, wie ich schon zwei Mal sagte und was auch die sozusagen offizielle Deutung dieses Verses ist, einzig und allein die "göttliche Gnade" als entscheidend für die Aufnahme in das Himmelreich (das Passieren des Nadelöhrs) bezeichnet. Das widerspricht freilich der Aussage in 19,21, dass der Reiche aus eigener Kraft, also ohne göttliche Gnade, in den Himmel gelangt, einfach indem er seine Reichtümer abgibt.

Außerdem berücksichtigt deine Begründung nicht den Komparativ: Es ist schwerer, dass ein Reicher in den Himmel kommt, als dass ein Kamel durchs Nadelöhr geht.

Du stellst es so hin, als wären beide Aussagen gleichwertig (Parallelismus). Es handelt sich aber um einen Komparativ.

Insofern ist deine Begründung unvollständig.

Solche grenzwertig exegetischen Betrachtungen des Textes sind, worauf ich früher von der Moderation schon einmal hingewiesen wurde, kein Thema für dieses Forum, in diesem Fall aber zur Klärung der Frage, ob es in Vs. 24 um ein Kamel oder ein Tau geht, meines Erachtens erforderlich, weil die linguistische Interpretation eines Textelementes die Analyse seines narrativen Kontextes - zumindest in diesem Fall - unbedingt voraussetzt.

Dann sieh dir meine obige Argumentation an, wo ich die Widersprüchlichkeit innerhalb von Mt 19,21-26 aufzeige. Wie sollte das "einfache Volk" verstehen, dass ein Reicher einerseits aus eigener Kraft (einfach seine Reichtümer abgeben) in den Himmel gelangen kann (Vs.21) und andererseits nur mit Hilfe Gottes, weil es "für Menschen unmöglich ist" (Vs. 26)? Das hat mit "einfachen Begriffen" herzlich wenig zu tun, finde ich.

 

Wenn wir heute den Begriff 'Nadelöhr' verwenden, so ist es mit großer Wahrscheinlichkeit, ein Schattenwurf des hier diskutierten Gleichnisses. Viele unserer Begriffe stammen halt aus der Vergangenheit. Für die damalige Zeit um Null unserer Zeitrechnung, war ein Nadelöhr eben die kleinstmögliche Vorstellung des Mikrokosmos für das einfache Volk. Heuer würden wir ein Atomgitter und dessen Fehlstellen verwenden, um etwas wirklich Kleines zu bezeichnen.

Aramäisch war die Sprache der damaligen Zeit (die Lingua franca). Aramäisch, nicht Hebräisch war die Umgangssprache Kanaans. Der Zerfall des Hebräischen begann mit der Zerstörung Jerusalems und der Babylonischen Gefangenschaft. Das erste Evangelium des Markus war aber in Griechisch verfasst. Und Markus war - wie erwähnt - ein ausgezeichneter Kundiger des Griechischen und hat wohl nicht Begriffe verwendet, welche mißdeutig waren. Die Suche nach der Quelle Q (dem sogenannten Ur-Evangelium) hat die Reihenfolge des kanonisierten Evangelium festgestellt (durch penible, wissenschaftliche Textanalysen).

Es gibt keinen Grund, das Markus-Evangelium zu 'aramäisieren'. Dieses Evangelium musste auch nicht die Deutung der Masoreten (780-930 n.Chr.) 'passieren', welche eine vorwiegend vokallose Sprache (Hebräisch), vokalisierten. Dies ist für die semitischen Sprachen und für unser Verständnis erforderlich. Die Deutung ob ein Text nun z.B. 'Segen' oder 'sagen' bezeichnet, lässt viele Begriffe der aramäisch/hebräischen Bibelteile in der Übersetzung komisch erscheinen.

Die Bibel wurde bekanntlich später vokalisiert, als dass sich der Koran verbreitete (um 650) in Arabisch, einer anderen, semitischen Sprache und unvokalisiert. So dürfte das Arabisch zeitlich näher an der Bibel sein, als die spätere Erklärung des Tanach durch die Maroreten; sofern sich der Koran auf biblische Ereignisse bezieht.

Jesus dürfte mit ziemlicher Sicherheit, sein Gleichnis vom 'Reichen Mann' in aramäisch erzählt haben. Markus schrieb diese ca.70 Jahre später in Griechisch auf. Es ist btw. interessant, dass in der aramäischen Sprache ein Seil als ‚‚ɦauwlo‘ oder ‚ɦablo‘ bezeichnet wird, und ein Kamel als ‚gamlo‘. Hört* man sich die Phonetik dieser Worte an, so klingen sie sehr ähnlich.

Wenn schon in der Ausgangssprache (als aramäisch angenommen) eine große Wortähnlichkeit besteht, so können spätere Aufschreiber dieser 'Herrenworte', durchaus zwischen Kamel und Seil geschwankt haben.

*ist einfach mit einem aramäisch-deutschen Wörterbuch feststellbar.

 

Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst, aber die Septuaginta ist zeitlich noch sehr viel näher an "der Bibel" als der Koran.

Da vertrittst Du allerdings eine extreme Spätdatierung.

 

ist die Septuaginta aber nicht eine Übersetzung (ins Griechische) des sogen. alten Testaments aus hellenistischer und frührömischer Zeit? Bei einer sorgfältigen Prüfung eines Textes, wäre es da nicht angebrachter - bei einer vergleichenden Sprachforschung - sich der rabbinischen oder arabischen Tradition zu bemühen, welche sprachlich und schriftlich näher an den Urtexten der Bibel sind, als das schon 'übersetzte' Griechisch? Würde man die erste Übersetzung der Bibel zugrunde legen, so müsste man die Targumim zugrunde legen. Wir haben bei unserer Bibel die Originaltexte wie sie die gelehrten Masoreten aus den unvokalisierten Texten entnahmen (ob der Text nun sinnvoll, oder nicht war).

Bei der Datierung des Markus-Evangelium habe ich allerdings meiner Bibel (Herder, wie es sich für Katholiken geziemt) vertraut. Dort ist e.v. geschrieben: "...die heutige Forschung hält mit der alten Überlieferung überwiegend an der Abfassung des Markus-Evengeliums vor dem Jahre 70 fest..." (Anmerkungen-Neues Testament). Und dieses Testament ist geschrieben worden in Griechisch, welches der Autor beherrschte. Da er aber nicht Ohr-/Augenzeuge der Ereignisse um Jesus war, musste er wohl oder übel aus Erzählungen des Petrus, Paulus ect., seine Kurzfassung der Ereignisse zu 'Papier' bringen.

Leider berichtete Markus nicht über seine Quellen.

Ich denke, es schadet nicht, wenn man die noch heutigen, semitischen Sprachen als Sprachvergleich zulässt.

 

Klar, aber die von Dir genannten Masoreten betreffen ja ebenfalls ausschließlich das "alte Testament".

Wie gesagt, ich verstehe nicht, worauf Du eigentlich hinauswillst.

Und Jesus wird seine Gleichnisse so ums Jahr 30 rum erzählt haben, demnach wird Markus sie höchstens 40 Jahre später geschrieben haben. Nicht 70 Jahre später.

 

Wenn das Gleichnis so "einen Sinn ergibt": Warum sollten dann die Schüler Jesu dermaßen schockiert gewesen sein?

"Sie aber gerieten über alle Maßen außer sich vor Schrecken und sagten zueinander: Wer kann dann noch gerettet werden?"

 

Ja genau. Man muss die Stelle weiterlesen:
Markus 10,24 ff.: "Jesus aber sagte noch einmal zu ihnen: Meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen! Leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Sie aber gerieten über alle Maßen außer sich vor Schrecken und sagten zueinander: Wer kann dann noch gerettet werden? Jesus sah sie an und sagte: Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich."
Lukas 18,24 ff.: "Jesus sah, dass er sehr traurig geworden war, und sagte: Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen! Denn leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Die Leute, die das hörten, fragten: Wer kann dann noch gerettet werden? Er erwiderte: Was für Menschen unmöglich ist, ist für Gott möglich."
Matthäus 19,24 ff.: "Nochmals sage ich euch: Leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Als die Jünger das hörten, gerieten sie ganz außer sich vor Schrecken und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich."

Das Gleichnis lässt es also als faktisch unmöglich erscheinen, dass ein Reicher in den Himmel kommt; deshalb erschrecken die Jünger so: Weil sie die faktische Unmöglichkeit erkennen. Müsste sich der Reiche bloß etwas anstrengen, wären sie nicht erschrocken und hätten sich nicht gefragt, wer dann überhaupt noch gerettet werden könne. Jesus setzt dann sogar noch eins drauf: "Für Menschen ist das unmöglich." Erst dann kommt die Erleichterung: "Für Gott ist alles möglich."

Insofern gehen alle Versuche, das Gleichnis weniger hart erscheinen zu lassen, indem man es so auslegt, dass der Reiche zwar mit Anstrengung, aber doch, allein (ohne die spezielle Gnade Gottes) ins Himmelreich gelangen kann, an seinem Sinn vorbei.

Das sollte man meiner Meinung nach mitbedenken, wenn man die Stelle so deuten will, dass mit "Nadelöhr" bloß eine schwer passierbare Engstelle o. ä. gemeint sei oder mit dem "Kamel" nur ein dicker Faden: Der Weg ins Himmelreich soll nicht bloß schwer, sondern faktisch unmöglich erscheinen.

 

darauf, dass die Masora zeitgleich oder sogar später als der Koran sich diesem Thema widmete. Und die Empfehlung, den Koran auf 'biblische' Bezüge zu untersuchen.

tja, dann haben die fleissigen Autoren der Herder Bibel wohl einen Fehler gemacht, oder aber - es sind (abzügliches Fehlers, dass das genaue Geburtsdatum des Jesus, nicht bekannt ist) - tatsächlich nicht mehr als 70 Jahre nach der Geburt des Joschua vergangen, dass der Markus sich aufmachte, seine Notizen zu Papyrus (oder Pergament) zu bringen.

 

Jesus verurteilt in seinen Gleichnissen (es gibt ja noch andere Gleichnisse über den Reichtum) den Reichtum nicht, sondern warnt vor den Gefahren des Reichtums. Ansonsten hätte die Warnung vor Reichtum per se, die 'Kirche' nie die Höhe der Macht (der Mächtigen) erreichen lassen.

Der Reichtum der späteren Kirche rührt auch aus diesem Gleichnis, dass die Habenden, ihr Vermögen zu großen Teilen der 'Community' überließen um in den Himmel zu kommen.

 

Ach so, Du gehst davon aus, dass der Joschua sein Gleichnis vom 'Reichen Mann' gleich nach seiner Geburt erzählt hat.

Dieses Thema? Das rechnest Du noch zum "Alten Testament"?

Alles klar.

 

möchtest du mich vera...? Der von mir zitierte Text sagte doch eindeutig, dass das Markus-Evangelium (denn darum ging es doch) nicht später als 70 n. Chr. verfasst wurde.

ich gehe mal davon aus, dass dir der fette Weihnachtsbraten nicht bekommen ist und du dir auf irgend eine Weise Luft machen wolltest.

Ich für mein Teil gehe davon aus, dass ein Schreiber wie Mohammed, durchaus darüber informiert war, dass eine Gruppe von frommen Juden, das sogen. alte Testament (denn dieses ist ja eine europäische Bezeichnung) als eine Menge von alten Texten, vokalisierte. Und da der Koran einen starken Bezug zum sogen. Neuen Testament (denn dies ja eine europäische Bezeichnung) hat, hatte ich empfohlen, diese alten koranischen Texte auf Kamel, Nadelöhr und dumme Einwürfe zu überprüfen.

Ich denke, wir haben den Gaul jetzt totgeritten, OK?