Geht das Kamel durch das Nadelöhr?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Lungos, 28. März 2005.

  1. Davut

    Davut Neues Mitglied

    Zitat Sepiola: Ich nehme an, dass Jesus genau wie seine galiläischen Landsleute so regelmäßig, wie es immer möglich war, nach Jerusalem gepilgert ist.

    Davut: Das ist richtig, weil der jüdische Glaube die Begegnung mit Gott/Jahwe nur im Jerusalemer Tempel ermöglichte. Es gab die Hochfeste und wenige ganz private Anlässe - wie Jesu Vorstellung im Tempel mit dem Taubenopfer und den altklugen Auftritt als Zwölfjähriger. Jesu Nominal-Vater Josef war finanziell wohl in der Lage zu einer einwöchigen Pilgerreise mit hohen Kosten. Er hat als "Tekton" wohl beim Aufbau der Stadt Sipphoris mitgearbeitet und gut verdient.

    Den meisten Landsleuten Jesu, ganz einfachen Menschen, war das dagegen finanziell gar nicht möglich. Jerusalem war dann ausverkauft und quoll mit seinen Betten für Pilger aus allen Nähten. Die entsprechend teuren "Hotels" wollten bezahlt, die Opfer bezahlt, die Lebensmittel bezahlt werden. Das konnten sich viele der Unterdrückten auch gar nicht leisten. So waren es nicht viele. Und um ein Nadelöhr-Tor hätten sie sich erst recht nicht gekümmert. Es war sowieso ein Riesentrubel in der Stadt, die bei Pessach um das Doppelte anwuchs. Die Stimmung war immer angespannt,wie auch die Anwesenheit von Extra-Kohorten der Roemer bewies.

    Nein, m.E. hat Jesus bei seinem Gleichnis eindeutig das Kamel und nicht die Jerusalemer Engstelle (wenn es sie denn überhaupt gab) gemeint. Durch eine Engstelle wäre man ja auch noch mit zeitlicher Verzögerung hindurch gekommen. Ein Kamel durch ein Nadelöhr oder durch ein Tuch zur Weinfilterung dagegen ist so abstrus und unmöglich, dass dies hier gemeint sein dürfte.
     
  2. Davut

    Davut Neues Mitglied

     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zwei Sätze, die sich widersprechen. Das Taubenopfer war ein Opfer für Arme!
    Als Reinigungsopfer war ein Schaf und eine Taube vorgeschrieben.
    Nur wer arm, um sich ein Schaf leisten zu können, konnte ersatzweise zwei Tauben opfern.

    Auch hier zwei Sätze, die sich widersprechen. Dass an den drei großen Festen Jerusalem aus allen Nähten platzte, ist klar. Die Zahl der Besucher wird wohl regelmäßig sechsstellig gewesen sein, das können nicht nur Vertreter der gut betuchten Oberschicht gewesen sein. Wenn man Flavius Josephus Glauben schenken darf, gingen die Zahlen sogar in die Millionen:
    420 (3.) Die Zahl sämmtlicher Kriegsgefangenen, die während des ganzen Feldzuges gemacht wurden, ward auf 97.000 Köpfe berechnet, die Zahl jener, die bei der ganzen Belagerung umkamen, auf 1,100.000 Menschen. 421 Davon gehörte der größte Theil, wenn er auch jüdischer Abstammung war, keineswegs zu den eigentlichen Bewohnern der Hauptstadt, da die Leute von allen Enden des Landes zum Feste der ungesäuerten Brote nach Jerusalem zusammengeströmt und dort, ehe sie sichs versahen, vom Feinde umschlossen waren, ein Zustand der Ueberfüllung, welcher unter ihnen zunächst tödtliche Seuchen und dann die noch verheerendere Hungersnoth hervorbringen musste. 422 Dass aber die Hauptstadt wirklich solche Massen aufnehmen konnte, geht klar aus der unter Cestius vorgenommenen Schätzung hervor. Dieser wollte nämlich den Kaiser Nero, der von der Größe unserer Nation ziemlich wegwerfend sprach, über die Stärke der Hauptstadt einmal aufklären und forderte zu diesem Zwecke die Hohenpriester auf, wenn es irgendwie möglich wäre, eine Zählung der Volksmenge anzustellen. 423 Da nun das sogenannte Paschafest vor der Thüre stand, bei welchem von der neunten bis zur elften Stunde Opfer dargebracht werden, und zwar in der Weise, dass jedes Opfer den Mittelpunkt einer Art Familienbundes von nicht weniger als zehn Köpfen, oft auch bis zu zwanzig Köpfen bildet – denn für sich allein darf Niemand die Opfermahlzeit genießen – 424 so zählten nun die Hohenpriester bei dieser Gelegenheit die geschlachteten Opfer und ermittelten die Zahl 255.600. 425 Das macht, um nur zehn Theilnehmer für jedes Opfer anzusetzen, 2,600.000 Menschen, und zwar sind das nur die reinen und heiligen, 426 da den mit Aussatz oder Samenfluss behafteten, wie auch den Frauen während des Monatsflusses und allen anderen sonstwie verunreinigten Personen die Theilnahme an diesem Opfer nicht gestattet war. 427 Ebenso waren die Heiden, die Gott ihre Verehrung zu bezeigen zum Feste erschienen, von diesem Opfer ausgeschlossen.
    Juedischer Krieg/Buch VI 4-10 – Wikisource

    Sie berichten von einer Reise anlässlich des Pessachfestes. Es ist aber nicht die Rede davon, dass Jesus nur einmal in seinem Leben das Pessachfest gefeiert hat oder nur einmal im Leben als Erwachsener nach Jerusalem gepilgert ist.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Tempelreinigung wird in allen vier Evangelien erzählt, die Synoptiker datieren sie lediglich anders. Bei Markus und Lukas hat Jesu Aktion tatsächlich konkrete Folgen, da die Obrigkeiten und Schriftgelehrten beschließen, ihn umzubringen. Für sie ist das Maß voll.

    Wieso? Schon bei der Heilung befinden sich beide in Jerusalem. Dass Jesus danach in den Tempel geht, ist wenig überraschend, er kam schließlich nicht als Tourist nach Jerusalem. Dass der frisch Geheilte in den Tempel geht, ist doch auch nicht erstaunlich. Vielleicht wollte er dort beten und Gott danken?

    Dass er ohne Begleitung unterwegs war, steht da nicht, nur dass Jesus heimlich in dem Sinne unterwegs war, dass er nicht sichtbar (im griechischen Originaltext phaneros=sichtbar) auftrat. Gemeint ist wohl, dass Jesus als "Normalbürger" unterwegs war und nicht als Prediger und Wunderheiler auftrat. Aber auch dass er allein unterwegs gewesen wäre, finde ich nicht so seltsam.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    An "Jesus-O-Tönen" gibt es schon einige, der Plural ist sehr angebracht!

    Demnächst erscheint:
    • Claus Petersen, 21 Entdeckungen: Was Jesus wirklich lehrte (Gütersloh 2020)
    Schon länger auf dem Markt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
    • Franz Alt, Was Jesus wirklich gesagt hat - Eine Auferweckung (Gütersloh 2015)
    • Klaus-Stefan Krieger, Was sagte Jesus wirklich? Die Botschaft der Spruchquelle Q (Münsterschwarzach 2003)
    • Herbert Ziegler und Elmar R. Gruber, Das Ur-Evangelium - Was Jesus wirklich sagte - Die Entdeckung und Neuübersetzung der authentischen Worte Jesu (München 1999)
    • Gerd Lüdemann, Der große Betrug und was Jesus wirklich sagte und tat (Lüneburg 1998)
    • John D. Crossan, Was Jesus wirklich lehrte - Die authentischen Worte des historischen Jesus (München 1997)
    • Wulfing von Rohr, Was lehrte Jesus wirklich? Die verborgene Botschaft der Bibel ( München 1995)
    • Karl Herbst, Was wollte Jesus selbst? Vorkirchliche Jesusworte in den Evangelien (Düsseldorf 1979/1981)
    • Johannes Lehmann, Die Jesus GmbH - Was Jesus wirklich wollte (Düsseldorf 1972)
    • Norman Perrin, Was lehrte Jesus wirklich? Rekonstruktion und Deutung (Göttingen 1972)
    • Gerhard Schwarz, Was Jesus wirklich sagte (Wien 1971)
     
  6. Davut

    Davut Neues Mitglied

    [QUOTE="Sepiola, post: 819440, member: 23383"


    Auch hier zwei Sätze, die sich widersprechen. Dass an den drei großen Festen Jerusalem aus allen Nähten platzte, ist klar. Die Zahl der Besucher wird wohl regelmäßig sechsstellig gewesen sein, das können nicht nur Vertreter der gut betuchten Oberschicht gewesen sein. Wenn man Flavius Josephus Glauben schenken darf, gingen die Zahlen sogar in die Millionen

    Widersprechen sich nur auf den ersten Blick. Die vielen Opfer der ganz Armen haben Sie nicht genannt, das waren Lebensmittel wie Oel, Wein, Mehl usw. Damit wurden ganze Priester Armeen versorgt. Wieviel das waren, zeigt eine Zahl: Fuer das Schließen der riesigen bronzenen Tempeltore sollen allein mehr als 100 Mann gebraucht worden sein. Das Droehnen sei in der ganzen Stadt abends zu hören gewesen. Die alle wollten versorgt sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2020
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Damit löst du den von Sepiola detektierten Widerspruch aber nicht auf, lenkst höchstens von ihm ab.
     
  8. Davut

    Davut Neues Mitglied

    Die Tempelreinigung in der geschilderten Schärfe muss Legende sein. Ich wiederhole: Jesus haette sie nicht überlebt. Hundertschaften der (priesterlichen) Tempelpolizei und die römischen Kohorten in der Antonia, die eigens zu dem Zweck auf den Balustraden positioniert waren, Unruhen im Keim zu ersticken, haetten dem sofort Einhalt geboten. Gerade mit dieser Perikope wird der Generalverdacht fuer die Unzuverlässigkeit von Joh bekräftigt. Dafuer spricht auch die historisch verbriefte Tatsache, dass entgegen Joh 2, 14ff im Tempel gar keine Schafe, Rinder pp. verkauft wurden, die haetten hinausgetrieben werden können. Dort gab es nur Tauben. Man könnte endlos gegen Joh Glaubwürdigkeit zu Felde ziehen, aber das gehört nicht zur Nadelöhr - Debatte. Auch die "heimliche" Jerusalem-Reise nicht.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Oben hieß es noch:
    Irgendwie muss es den ganz Armen doch gelungen sein, nach Jerusalem zu pilgern und dort ganze Priesterarmeen mit ihren Gaben zu versorgen.
    Auf nichts anderes wollte ich hinaus.
     
  11. siggi80

    siggi80 Neues Mitglied

    Hallo....
    Warum macht ihr ein so großes Problem aus dem Kamel durch das Nadelöhr?
    Es hat in der Mauer von Jerusalem kleine Noteingänge gegeben durch die ein Mensch sich durchzwängen musste, geschweige denn, das ein Kamel durch diese Noteingang kommen konnte,
    Jesus sagte nichts anders aus, als das es eigentlich unmöglich ist, das ein Reicher in das Reich Christi kommen wird. allerdings, bei Gott sei dies trotzdem möglich.
    ade siggi
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ausgangspunkt der Diskussion war die Behauptung, dass die Stelle falsch übersetzt sei. Darum ging es in der Diskussion eigentlich.
    Das sind Deutungen, welche den Bibeltext an die physische Wirklichkeit angleichen sollen, um ihn zu retten. Solche Deutungen werden dem Bibeltext aber in der Regel nicht gerecht und hier läuft er der Metapher, der sich die Evangelisten bedienen und der vielleicht sogar tatsächlich Jesus selbst sich bedient hat, geradezu zuwider.

    Ich glaube, dass darüber, was Jesus (wenn er diesen Satz denn je gesagt hat) meint, bisher kein Dissenz bestand. Ob du die Aussage richtig erfasst hast, bin ich mir dagegen nicht sicher. Denn es ist ja leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht (was eigentlich unmöglich ist), als dass ein Reicher ins Himmelreich käme. Der letzte Halbsatz deiner Interpretation ist da nicht abgedeckt. Gleichwohl, wenn man natürlich die Existenz eines allmächtigen Gottes unterstellt, dann ist dieser eben allmächtig. Aber davon ist hier nicht die Rede. In einem Theologieforum könnte man da jetzt weiter debattieren, aber Glaubensdinge haben in einem Geschichtsforum nichts verloren. Wir sind an die Quellen gebunden.
     
    Carolus gefällt das.
  13. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Der "Witz" am Gleichnis ist die Diskrepanz zwischen der Größe zweier Gegenstände. Dabei ist es egal, ob es einerseits um ein Kamel, einen Elefanten oder ein Schiffstau und andererseits das Öhr einer Nadel, die ein Fischer zur Herstellung oder Reparatur seines Netzes nutzte, oder um das für Menschen bestimmte Türchen in einem großen Tor ging. Die Jünger haben das durchaus richtig verstanden, dass es um eine grundsätzliche Unmöglichkeit ging: Da das seine Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann denn selig werden? Und auch wenn ich dem geschätzten Quijote nur ungern widerspreche, siggis Halbsatz ist durch Vers 26 abgedeckt. Im Übrigen tragen, falls nötig, die Verse 21 und 22 viel zum Verständnis bei.

    Ansonsten pflichte ich Quijote uneingeschränkt bei, dass es, obwohl für die Aussage des Gleichnisses unerheblich, um den Versuch ging, herauszubekommen, welche Gegenstände tatsächlich dazu bestimmt waren, in die Historie einzugehen. Letztlich war dieser Versuch aber zum Scheitern verurteilt. weil Jesus - so es diesen und seine Äußerung überhaupt gab - nicht Griechisch, sondern Aramäisch sprach, Mätthäus (wer immer er war), sein Evangelium mehrere Jahrzehnte nach der Äußerung schrieb und das älteste erhaltene Manuskript nochmals ein Jahrhundert oder mehr jünger ist. Also, den O-Ton Jesu, werden wir jedenfalls nicht mehr bekommen.
     

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