Germanische Landnahme und Toponyme

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Carolus, 29. Oktober 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gerade hierbei ist es durchaus die Frage, wann die Benennung erfolgte. Also wenn die Benennung erst in karolingischer Zeit erfolgte - bei Königswinter offenbar der Fall - dann wurde sie erst nach der Lautverschiebung vollzogen. Wir sind hier auch relativ nah am moselromanischen Sprachgebiet. Da anzunehmen ist, dass hierzu Spezialisten herangezogen wurden, ist ein Austrahlen aus dem Moselromanischen, bzw. die Rekrutierung von Moselwinzern durchaus wahrscheinlich.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Außerdem liegt Bonn natürlich nördlich der Hunsrück-Schranke, der Isoglosse (siehe auch Rheinischer Fächer) die verschobenes und unverschobenes t scheidet.
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    In der Tat, das hatte ich übersehen. Andererseits kann man sich natürlich fragen, ob das "Abknicken" der dat-das-Linie am Rhein von SO-NW-Orientierung in O-W-Orientierung nicht irgendwie mit den Mosel-(und Saar-)Romanen zusammenhängt...
    [Aber diese Frage diskutieren wir ja eigentlich in einem anderen thread].
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Andere Aspekte der Lautverschiebung hat die nördlich davon lebende Bevölkerung ja mitgemacht.
     
  5. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Kann man diese Beobachtung für die Datierung der Germanisierung im Saar/Moselraum nutzen?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unter den Germanisten ist die Frage des Einsetzens und die Schnelligkeit der Verbreitung umstritten. Wir wissen nur ziemlich sicher, dass sie um 800 ziemlich abgeschlossen gewesen sein muss. Man geht gemeinhin von einem Zeitraum von etwa 500 bis etwa 800 aus. Daas Moselromanische ist bis ins 11. Jhdt nachweisbar. Allerdings darf man sich auch die Situation so vorstellen, als habe es nur statische Bevölkerungsgebiete mit einsprachiger Bevölkerung gegeben. Man muss von einer stark ausgeprägten Diglossie ausgehen, vielleicht auch von Bilingualität.
     
  7. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Dazu kommen dann wohl auch noch Spezialeffekte während der späteren Germanisierung. So wurde im 19. Jhd. festgestellt, dass das Hannoversche Wendland als Sprachinsel das holsteinisch-friesische "achtern" benutzte, während ringsum niedersächsisches "hinnern" vorherrschte. Vielleicht haben manchmal schon ein, zwei Pastoren ausgereicht, um eine bereits bilinguale Bevölkerung regional zu "Hochdeutschen" oder "Niederdeutschen", bzw. "Friesen" oder "Niedersachsen" zu machen.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Aus dem "Veneter"-Thread

    Zu Völs und Rum habe ich hier schon etwas geschrieben.

    Den "-s-Lokativ" erklärt Cristian Kollmann am Beispiel Kiens als deutschen Genitiv:

    Das gilt auch für die oben genannten Namen. Die Einwohner heißen Grinziger, Axamer, Götzner, Natterer, Mutterer, Lanner, Sistiger (früher Sisterer). Nicht Grinzenser, Axamser, Lanser...

    Das -s haben also die Bajuwaren angefügt. Aber wann? Das -s kann aus althochdeutscher Zeit stammen oder erst aus viel späterer Zeit.

    Eine gute Datierungshilfe liefert die Betonung.
    Ortsnamen, die erst nach 1050 eingedeutscht wurden, haben den romanischen Akzent bewahrt. Ortsnamen, bei denen der Akzent auf die erste Silbe gerutscht ist, müssen vor 1050 germanisiert worden sein.
    "So muss beispielsweise *Abuzánes, die romanische Vorform von Absam, vor 1050 eingedeutscht worden sein, sonst wäre die heutige Betonung nicht erklärbar, also: *Abuzánes > *Ábzanes > Ábsam. Hingegen ist Tobadíll irgendwann im Hochmittelalter, sicherlich jedoch nach 1050 übernommen worden."
    Peter Anreiter; Christian Chapman; Gerhard Rampl
    Die Gemeindenamen Tirols: Herkunft und Bedeutung
    Innsbruck 2009

    Die oben genannten Ortsnamen Grinzens, Axams, Götzens, Natters, Mutters, Sistrans werden alle auf der ersten Silbe betont, sind also vor 1050 eingedeutscht worden.

    Das gilt ausnahmslos für alle vorgermanischen Gemeindenamen im Bezirk Innsbruck: Aldrans, Ampass, Birgitz, Fritzens, Fulpmes, Matrei, Mieders, Sellrain, Telfes, Volders, Wattens...
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nachtrag:
    Zum vermuteten Ursprung der genannten Ortsnamen habe ich mir bei der Lektüre Anreiter/Chapman/Rampl folgendes notiert (ohne Gewähr auf Vollständigkeit, manchmal werden mehrere Möglichkeiten diskutiert):

    Absam: keltisch (romanisiert)
    Aldrans: vorrömisch, unklar
    Ampass: keltisch
    Axams: keltisch
    Birgitz: vorrömisch
    Fritzens: keltisch
    Fulpmes: (indogermanisch)
    Götzens: vorrömisch (keltisch?)
    Grinzens: romanisch oder vorrömisch?
    Matrei: vorrömisch, nicht keltisch
    Mieders: ostalpenindogermanisch
    Mutters: vorrömisch
    Natters: ostalpenindogermanisch
    Rum: vorrömisch
    Sellrain: vorrömisch
    Sistrans: ostalpenindogermanisch
    Telfes: vorrömisch
    Volders: ostalpenindogermanisch
    Völs: vorrömisch
    Wattens: romanisch
     
  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wenn Kiens der einzige Beleg für den postulierten bairischen "-s Genitiv" ist, ist dies argumentativ sehr dünne. Zeitgleich mit der von Kollmann angeführten Schreibweise "Kiehna" findet sich auch schon die Schreibweise "Kienas", so dass "Kiehna" durchaus einen Transpriptionsfehler ("a" anstelle von "s") darstellen mag.
    Für einen bairischen "-s Genitiv" fehlen mir zudem Belege außerhalb Tirols - selbst im Salzburgischen ist er nicht zu finden. Schon für das Althocheutsche scheint die Bildung mit lokativischem Dativ ("im Salzburgischen"), mit Präposition "ac", vorgeherrscht zu haben.
    Eichler, Ernst; Hilty, Gerold; Löffler, Heinrich; Steger, Hugo; Zgusta ... - Ernst Eichler, Mouton De Gruyter - Google Books
    Es scheint sich hier um ein spezifisch Tiroler Phänomen zu handeln:
    TELFER-Homepage
    Die These vom vorrömischen "-s Lokativ" geht auf Karl Finsterwalder, den Begründer der (Nord-)Tiroler Ortsnamensforschung, zurück (Link ganz am Ende des Posts). Weiterhin gibt es auch noch die These vom "lateinischen adjektivischen Plural -s" (Wattens < ad fundus Vattanus = Bei den vatanischen Besitzungen, den Gütern des Vattus).

    Auf welcher Basis die Herren Anreiter, Chapman und Rampl zu ihrer Ableitung kommen, ist mir etwas schleierhaft. Die in Deinem Zitat angeführten ersten zwei Namen scheinen so nicht belegt:
    Absam - Die Geschichte von Absam
    Die Datierung der Germanisierung auf 1050 geht aus den Belegen nicht hervor, und steht im Wiederspruch zu Belegen aus der Nachbarschaft. Für Axams findet sich zwischen 1200 und 1218 noch die Nennung Berhtoldi plebani de Oscumnes, die erste Verkürzung auf Auxuns erfolgte zeitgleich um 1200.
    Axams ? Wikipedia

    Oh, da gibt es (neben Axams, übrigens bei Alteingesessenen "Axames" mit Betonung auf der zweiten Silbe genannt, vgl. Link weiter unten) einen Haufen Ausnahmen. Zunächst haben wir die einsilbigen Namen (Telfs). Dann traditionell zweisilbige Namen, bei denen auch die romanische Betonung schon auf der vorletzten, d.h. ersten Silbe, lag (vg. Roma, Pisa etc.). Natters z.B.wird auf idg. *nat (naß, feucht) zurückgeführt, und dürfte immer schon zweisilbig bzw. mit Betonung auf dem Bedeutungsstamm gewesen sein. Taufers wird auf oaidg.A *θúb-ēr ‘Talverengung' zurückgeführt, ebenso ursprünglich zweisilbig.

    Bei vielen anderen Namen bedarf es keiner "deutschen" Betonung für die Ableitung. Ampass etwa dürfte die gleiche Wurzel wie (Cortina d') Ampezzo enthalten, und zeigt, dass auch friaulische Lautverschiebung wunderbar einige der um Innsbruck beobachteten Verschiebungen erzeugen konnte. Matrei als originär venetischer Name kann durch den venetischen Akzent auf der ersten Silbe erklärt werden. Wölbell bei Axams ("Val bella") bedurfte nicht unbedingt germanische Hilfe bei der Akzentverlagerung (vgl Valpolicella), und zeigt unverschobenes "b". Welche hochdeutsche Lautverschiebung das ebenfalls zu Axams gehörige Pafnitz aus dem vermuteten vulgärlat. pabunitiu (Futterplatz) hervorgebracht haben soll, ist mir schleierhaft - hier wäre doch wohl Pappnitz zu erwarten gewesen. Auch Pfons im Wipptal (1070 Phanes) bereitet diesbezüglich erhebliche Mühe, und erfordert systematisches Umgehen jeder Deutung aus pons (Brücke).
    Und beim aus lateinisch villa hervorgegangene Innsbruck-Vill ist es dem letzten Buchstaben lautlich nicht anders ergangen als jeder französischen ville - ganz im Gegensatz zum alemannischen Weiler.

    Schön auch Kollmans Analyse zu Kiens (a.a.O., S. 132ff)
    So erhalten wir durch Kollmann ein Beispiel der romanischen Verkürzung eines dreisilbigen auf ein zweisilbiges Wort. Die Akzentverlagerung von der zweiten auf die erste Silbe kann dann ebensogut aus dem Romanischen wie aus dem Altdeutschen abgeleitet werden [wobei Kiens in einer Region mit belegter frühbajuwarischer Besiedlung liegt,].

    Birgitz schließlich wird erstmals 1254 als Burgutsche genannt, erst 1312 erfolgt die Lautverschiebung zu Pirgitz. Unverschoben im Anlaut blieben u.a. Telfs, Telfes, und Taufers.
    http://wwwu.uni-klu.ac.at/agroetsc/downloads/wiss_02.pdf

    Zusammengefasst hege ich erhebliche Zweifel an der postulierten These der (a) ausschließlich germanisch verursachten und (b) schon vor 1050 erfolgten Akzentverschiebung auf die erste Silbe. Das angeblich früh germanisierte Axams liefert für den zweiten Fall den Gegenbeweis (und die Nennung Auccumes aus 1208 mutet nicht wirklich bairisch an).

    Wie auch in anderen "Grenzregionen" erfolgte der systematische Landesausbau erst im 12./ 13. Jahrhundert, belegt durch "Rodungsnamen" wie Reit im Winkl (Erstnennung 1160) oder Reutte/ Tirol (Erstnennung 1278). Für diese Zeit lässt sich auch weitgehende Germanisierung vorgermanischer Ortsnamen feststellen. Aus der Zeit davor gibt es eine Handvoll "ing"-Namen entlang des Inns - jedoch scheinen in Tirol "ing"-Namen noch bis ins 15.Jahrhundert hinein gegründet worden zu sein (fehlende Sekundärumlaute). "-heim" und "-beuren"-Namen fehlen in Nordtirol völlig, finden sich jedoch zweimal nahe Bruneck in Südtirol. Dort, und im angrenzenden Pustertal, wird von weitgehender Entvölkerung infolge von Slaven- bzw. Awareneinfällen, und nachfolgender bairischer Neubesiedlung ausgegangen. Für Zweisprachigkeit rund um Innsbruck bis in die zweite Hälfte des 12. Jahrhunderts gibt es eine Vielzahl von Belegen, wie die Mischung aus verschobenen und unverschobenen vorgermanischen Orts- und Flurnamen, oder den noch 1160 bezeugten Personennamen Solvagnus.
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...33mRUkVI3mTpj0L7dsX_CsQ&bvm=bv.80642063,d.ZWU

    P.S: Habe gerade Deinen Folgepost gesehen. Besitzt Du das Buch von Anreiter/Chapman/ Rampl, oder hast Du es nur in einer Bibliothek angesehen? Die "keltische Insel" um Axams ist interessant, wo doch die dort angesiedelte Fritzens-Sanzeno-Kultur allgemein als rätisch gilt, und aus ihren Inschriften teilweise auf Sprachverwandschft mit dem Etruskischen geschlossen wurde, Nehmen Anreiter e.a. dazu Stellung?
    Fritzens-Sanzeno-Kultur ? Wikipedia
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schon klar, aber das ist sicher nicht der einzige Beleg. Aldrans ist z. B. für die Zeit um 1000 als "Alarein" belegt.

    Wer an den richtigen Stellen sucht, der findet.

    In Niederösterreich gibt es z. B. eine ganz schöne Häufung: Dietmanns, Raabs, Japons, Göpfritz, Geras, Irnfritz, Frühwärts, Seyfrieds, Vitis, Schrems, Thaures...

    Da tippt "die Ortsnamenforschung" auch auf Genitivformen. (Ob die alle auf einen Genitiv zurückgehen, weiß ich natürlich nicht.) Peter Wiesinger erwähnt (beiläufig, in anderem Zusammenhang) z. B.
    68. Die Bedeutung Der Eigennamen - Volksetymologien

    Nicht so weit entfernt von Tirol, im Allgäu (wenn auch kein bairisches Dialektgebiet) finde ich z. B. Seltmans, Wilhams, Diepolz, Börlas, Akams, Luitharz, Bräunlings...

    Natürlich nicht, deswegen auch die Sternchen vor den Namen: *Abuzánes > *Ábzanes

    Falsch.
    Auf S. 24 wird doch die Aussprache der Alteingesessenen belegt. Die betonen das a auf der ersten Silbe.

    Das glaube ich nicht; die frühest bezeugten Formen lauten "Ambans" bzw. "Ampitio".
    Auf Spekulationen ohne Belege brauche ich wohl nicht einzugehen.




    Ki-ó-na?
    Nach deutschem Sprachgefühl sind das immer noch drei Silben, mit der Betonung auf der zweiten. Wie in:

    Erst mit der Eindeutschung wird daraus Kíe-na

    Das heißt, dass die Eindeutschung zwischen ca. 600 und ca. 1050 zu datieren ist.

    Die Akzentverschiebung ist aber seit langem Konsens bei den Ortsnamenforschern.
    Aus dem verlinkten Aufsatz von Karl Finsterwalder:
    Die Chronologie der sprachlichen Entwicklungen (erst Akzentverschiebung im 11. Jahrhundert, dann neuhochdeutsche Diphthongierung im 12. Jahrhundert) wird ja durch zahllose Belege gestützt.

    Um die Sprachgeschichte aus den Angeln zu heben, musst Du schon mehr aufbieten als eine Handvoll Ausnahmen.



    Das lohnt sich doch, im Zusammenhang zu zitieren:

    Leider muss ich jedesmal in die Bibliothek, um reinzuschauen.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sicher der gleiche Lautwandel, der z. B. von "tabula" zu "Tafel" geführt hat.

    Vgl. italienisch "tavola", rätoromanisch "tavla", althochdeutsch "tavala", mittelhochdeutsch "tavele" > "tavel".

    Mühe bereitet die Herleitung aus "pons", denn der ursprüngliche Vokal ist nun mal ein "a".
    Was sonst noch Mühe bereiten soll, ist mir nicht ganz klar.

    Die Veneter können wir beim Thema "Germanische Landnahme" außen vor lassen. Jetzt ist ja der Veneter-Thread wieder offen.

    Ich weiß nicht, was das Französische hier für einen Erklärungswert haben soll. Der französische Beitrag zur Eindeutschung der Tiroler Ortsnamen scheint mir nicht viel erheblicher zu sein als der venetische Beitrag.

    Wahrscheinlich hat doch die deutsche Sprache die Hauptrolle bei der Eindeutschung der romanischen Ortsnamen gespielt... :)
     
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  13. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Auch diese Quelle scheint fragwürdig zu sein (nachträgliche Dokumentierung einer Schenkung).
    http://www.koeblergerhard.de/wikiling_1/townDirectory/Aldrans
    Offiziell wird von der ersten Nennung in 1157 ausgegangen
    Tirol Atlas tiroLexikon / Alpenmodul, Aldrans
    Dort lautet der Name "Alreines" - mit "-s Lokativ" (Eintrag p.);
    Historische Abhandlungen der königlich-baierischen Akademie der Wissenschaften - Google Books
    Einige Namen scheinen aus dem Slawischen zu stammen (z.B. Schrems, von kremen=hartes Gestein). Bei anderen ist die Genitiv-Bildung mehr oder weniger offensichtlich, allerdings abgeleitet von deutschen Personennamen. Hier wäre interessant, ob das "-s" wie in Tirol lokativisch genutzt wird, also bei Ableitungen verschwindet, oder fester Ortsnamensbestandteil geworden ist (d.h., wird von "Dietmannern" oder "Dietmannsern" gesprochen). Hinzu kommt, dass in Tirol das "-s" an bestehende, vorgermanische Namen angehängt wird, also schon ein anderes Prinzip als in NÖ. Zu den Allgäuer Namen konnte ich nichts Näheres finden. Einige (z.B. Akams) muten vorgermanisch an, andere (z.B. Seltmans) scheinen hochmittelalterliche deutsche "-s- Genitive" zu sein. Ich schlage vor, wir überlassen die endgültige Klärung den örtlichen Ortsnamensforschern.

    Netter Versuch, aber so einfach lasse ich Dich hier nicht wegkommen:winke::

    • Matrei kam von Dir, Belege bei Schürr (für Matrei/ Brenner und Matrei/ Osttirol). Auf die dort ebenfalls am Beispiel Opitergium->Optergin dargestellte venetische Akzentverlagerung auf die erste Silbe, sowie Synkope und Akope, sei explizit verwiesen. Der heutige deutsche Name lässt sich einwandfrei, und ohne Bedarf für neuhochdeutsche Diphtongierung, aus dem Venetischen erklären.
      Spuren des Venetischen in Noricum | Diether Schürr - Academia.edu
    • Wolbell, Pafnitz und Birgitz sind belegt bei Gruber (Link im vorherigen Post).
    • Die Ableitung von Natters und Taufers findet sich im bekannten Wikipedia-Artikel zu Tiroler Ortsnamen.
    Im Gegenzug gebe ich Dir bei Ampass und Axams Recht.
    Ja und nein. Es waren und sind immer noch drei Silben. Die Monophtongisierung erreichte bairische Dialekte im Süden nicht. Der italienische Name ist Chienas, lokale Aussprache wohl Ki-e-n(a)s. Wobei, wie ich sagte, in diesem Fall die belegte frühbairische Präsenz im Pustertal eine frühe Germanisierung des Namens gut möglich macht.
    Monophthongierung ? Wikipedia

    Oh, hier geht es aber ziemlich querbeet: Zunächst einmal war die germanische Akzentverschiebung Teil der ersten (germanischen) Lautverschiebung, trat also um/ab 500 v. Chr. ein. Dementsprechend wird sie als Beleg früher Germanisierung gesehen. Fehlt hochdeutsche Lautverschiebung, ist jedoch Akzentverschiebung zu beobachten, wird hieraus auf Eindeutschung ab dem 8. Jahrhundert geschlossen. Warum vorhandene Akzentverschiebung eine Germanisierung vor 1050 bezeugen soll, wie Dein vorheriges Zitat von Anreiter e.a. andeutet, ist mir nicht ganz klar. Mag sein, dass hier Erkenntnisse aus der Moselromania auf Tirol übertragen wurden- dies hielte ich jedoch für methodisch fragwürdig.
    Eichler, Ernst; Hilty, Gerold; Löffler, Heinrich; Steger, Hugo; Zgusta ... - Ernst Eichler, Mouton De Gruyter - Google Books

    Hinzu kommt, dass bei zweisilbigen Ortsnamen auch der romanische Akzent auf der ersten Silbe liegt. Die erste Nennung von Telfs ist um 1175 als Telves, damals schon zweisilbig (also auch romanischer Akzent auf erster Silbe), jedoch noch geschrieben mit unverschobenem "v". Für mich ein Beleg für fehlende Germanisierung.
    Des weiteren reden wir hier über einen Sprachraum, der vorrömisch durch mindestens zwei Sprachen mit Inititialakzent geprägt war, nämlich durch Venetisch und durch Etrurisch. Rätisch, ob immer nun ein venetischer oder ein etruskischer Dialekt, darf man dann wohl auch noch dazu rechnen. Und aus dem Initialakzent des Gälischen wird teilweise auch auf einen solchen im Kontinentalkeltischen geschlossen (dies ist aber wohl umstritten).
    Etruskisches Sprachgut im Lateinischen unter Ausschluss des spezifisch ... - Gertraud Breyer - Google Books
    Wenn sich nun venetische (Matrei) oder andere vorrömische Ortsnamen bewahrt haben, warum sollten diese nicht auch den Initialakzent aus der Ursprache fortgeführt haben? Das laut Finsterwalder lateinische Flurnamen teilweise keinen Initialakzent zeigen, also erst spät germanisiert wurden, ist kein Gegenargument - auch deswegen nicht, weil die von ihm genannten Namen (Agertitsch Lafatsch, Laveis) alle auf dem Gemeindegebiet von Absam liegen, das offenbar gallo-romanisch war, und wo dementsprechend mit romanischem Akzent zu rechnen ist.

    Die neuhochdeutsche Diphtongisiesierung kann sicherlich Hilfestellung bei der Datierung leisten. Finsterwalders Beispiel Mareit ist diesbezüglich exzellent: 1171 noch Maruta, um 1190 Mareit.
    http://www.provinz.bz.it/opere-idra..._die_Flurnamenlandschaft_am_Mareiter_Bach.pdf

    Damit landen wir exakt in der Zeit des hochmittelalterlichen Landesausbaus, mit der Gründung von Innsbruck und Hall/ Tirol, der Übertragung diverser Ländereien an das rekonstitutierts Stift Wilden, etc. Natürlich setzt dann massive Germanisierung ein, und natürlich werden auch die neugegründeten Städte vor allem deutsch besiedelt. Es gibt aber genug Anzeichen für vorherige romanische Restbevölkerung, wie die erwähnten Flurnamen, oder das erst nach 1254 im Anlaut verschobene Birgitz.
    In der Tat (beachte meine Hervorhebungen)
    Stadium des Sprachenwechsels um 1160! Etwas anderes habe ich nie behauptet - Du allerdings schon!
    [Solvangnus/ Sulvanus war übrigens entweder mächtig genug, oder als Name so zahlreich und lange vertreten, dass wir ihm auch Ortsnamen wie Sulvansbrukke (1288, bei Klausen), Sulfanstal (1381, Hof im Eggental bei Bozen), und Sulfenstein (an der oberen Isar, bairische Grenzmarke 1310) verdanken.
    p.122-3. Verhandlungen des Achtzehnten Deutschen Geographentages zu Innsbruck]

    P.S: Schürr schient übrigens mit Anreiters Deutung von Fritzens als keltisch nicht einverstanden zu sein:
    Winter Verlag: Schürr: Etymol. Bemühungen um ?Fritzens
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit "scheint" kann ich nichts anfangen.
    "in loco Alarein" ist aus einem Traditionskodex 995-1005 (das sind immer "nachträgliche" Dokumentierungen), nächster Beleg "in Alarun" von 1060 (laut Anreiter 1997).


    Ich kann auch gut damit leben, dass einige -s aus vorgermanischen Formen stammen, andere -s erst von den Bajuwaren hinzugefügt wurden. Jedenfalls ist das -s als solches kein Beleg für vorgermanische Namenskontinuität.

    Auch gut. Dann gab es halt keine romanische Verkürzung.

    Allerdings zählt ein Diphtong nicht als zwei Silben. "liebe guote brüeder" sind für süddeutsche Dialektsprecher auch nur zweisilbige Wörter.


    Die Stelle mit der Synkopierung habe ich gefunden, die mit der Akzentverlagerung nicht. Kannst Du die bitte mal zitieren?

    Auf jeden Fall wurde der Ortsname Op(i)tergin offensichtlich zu Opitérgium romanisiert, die heutige Aussprache ist jedenfalls Odérzo.

    Dann müsstest Du erst mal den Einwand ignorieren, dass zwischen dem Venetischen und dem Deutschen ein paar Jahrhunderte liegen. Die Deutschen haben den Namen nicht von den Venetern übernommen, sondern von den Romanen.


    Weil nur bei den nach 1050 eingedeutschten Namen die romanischen Akzente unverschoben bleiben.

    Da liegst Du wieder falsch.
    Die Erkenntnisse stammen in diesem Fall noch aus der Zeit vor der Erforschung der Moselromania.
    Dass diese Erscheinung nicht nur in Tirol, sondern auch an anderen deutsch-romanischen Sprachgrenzen zu beobachten ist, sollte keinen Anlass für begründete Zweifel geben.

    "Mutmaßlich venetische", bitte.
    Am Beispiel Opitergium sehen wir, dass dort kein Initialakzent fortgeführt wurde.

    Wilten, bitte.
    Das t belegt die frühe Eindeutschung (9. Jh., muss aber ev. nochmal nachschauen) des romanischen "Veldidena".

    Wenn wir da etwas zum Sprachenwechsel ablesen wollen, dann sehen wir das Stadium, wo eine romanische Minderheit in einem ursprünglich romanischen, aber bereits mehrheitlich deutschsprachigen Dorf ihre Zweisprachigkeit aufgibt.


    Da sieht man, auf was für einem schwankenden Boden die vorrömische Namensdeutung operiert:
    Das sind Ortsnamen,
    - die aus tausend Jahren jüngeren Formen erschlossen werden müssen
    - die schon mehrere Sprachwechsel hinter sich haben
    - bei denen unklar ist, auf welche Sprache sie zurückgehen
    - und wo die in Frage kommenden Sprachen schriftlich entweder überhaupt nicht oder nur fragmentarisch belegt sind.

    Wäre es nicht angebracht, auch und gerade an den venetischen Zuschreibungen erhebliche Zweifel anzumelden?

    Anstatt hier die vergleichsweise exzellent belegte deutsche Sprachgeschichte zu bezweifeln?

    Wie im Mittelhochdeutschen zu dieser Zeit zu erwarten, meines bescheidenen Wissens nach. Die Verschiebung nach "f" haben wir erst im späten Mittelhochdeutsch. "Tavel" wird dann zu "Tafel", "tiuvel" (übrigens auch aus romanisch "diabolus") wird zu "Teufel".


    Ja, und?
    Aus Wolbell folgert Gruber bairische Siedler schon vor 1100.
    Was genau möchtest Du aus Pafnitz und Birgitz folgern?
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hab nachgeschaut: "Uuiltina" (870-875)

    Aber eigentlich egal, denn schon der Anlaut (als "w" gesprochen, nicht als "f" belegt eine Eindeutschung noch vor 800.

    Das gilt übrigens auch für Wattens. Der Name muss vor 800 eingedeutscht worden sein.

    Romanes eunt domus, ad fundus Vattanus. :)

    Nachträglich:

    Ich glaube, das "d" in Aldrans ist "nachträglich"...
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2014
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Das können wir so als Konsens stehen lassen (selbst Inspruk als Dorf noch um 1160:winke:).
    Der Rest sind noch ein paar technische Klärungen:

    Eigentlich sind die Dokumentierungen in Traditionsbüchern zeitnah, da sie ja auch Zeugennennungen enthalten. Ich hatte das Problem so verstanden, dass es zu der Zeit von Schenkungen an und von Bischof Albuin II von Brixen nur so wimmelt, und sich die Frage stellt, ob davon nicht die eine oder andere (oder auch alle) später "entstand", um Ansprüche (in diesem Fall Kloster St.Georgenberg bei Innsbruck) zu legitimieren. Die Urkunde selbst ist diese:
    albuin_bischof_von_brixen_+_1006
    Der Urtext ist (in deutscher Übersetzung) wohl hier wiedergegeben (Referenznr. allerdings unterschiedlich):
    Beyträge zur Geschichte der bischöflichen Kirche Säben und Brixen in Tyrol ... - Franz Anton Sinnacher - Google Books

    Meine Frage bezog sich darauf, welche konkreten Fälle zur Datierung "nach 1050" herangezogen wurden.

    Der Initialakzent muss lange genug bestanden haben, um in der Vorsilbe "Opi" nicht nur das "i" (durch venetische Synkopierung), sondern auch das "p" (zunächst durch venetische Palatisierung "p(h)"-"h", dann Assimilation "-h-t-"->"-t-") verschwinden zu lassen. Der nachfolgende t>d Wandel ist auch im Romanischen teilweise zu finden (ital./span. padre, madre, ital. guardino, span. jardin aus lat. hortus) Es handelt sich hier um Lenisierung, die im Romanischen aber typischerweise unbetontes "t", also noch Akzent auf der ersten Silbe voraussetzt [vgl. andernfalls ital. (ad)ottare, span. optar aus lat. (ad)optare; ital dotare (mit etwas ausstatten), span. dote (Mitgift) aus lat. dotare]. Keltisch (walisich, schottisch-gälisch) und süddeutsche Dialekte kennen Lenisierung jedoch auch im betonten Anlaut.
    Lenisierung ? Wikipedia
    Die Betonung kann erst nach allen vorgenannten Verschiebungen (wann immer diese beendet waren) auf die zweite Silbe gewandert sein.

    Interessant ist auch die Palatisierung g->z der Folgesilbe. Sie ähnelt der ersten slawischen Palatisierung:
    Palatalisierung ? Wikipedia
    Parallelen gibt es auch wohl zum Vannetais (dort Palatisierung von "g" zu [dž], vgl. (Gvozdanaovic S. 42f)
    Durch weitere Palatisierung und Lenisierung wurde schließlich ž (gesprochen "sch") zu "z" (gesprochen "s") gewandelt. Dieser Wandel scheint ebenfalls Parallelen in der slawischen dritten Palatisierung, kombiniert mit asynchroner Lenisierung, zu haben (a.a.O., S. 40f.).
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Er ist für das Westromanische geradezu typisch, Stichwort Lenisierung/Sonorisierung.

    Die deutsche Lautverschiebung erlebt dagegen das Gegenteil. d > t, b > p, g > k


    Das ist nicht korrekt. Das Etymon hierzu ist ein germanisches. Welches wiederum mit dem lateinischen hortus verwandt ist. Aber hortus setzt sich im Spanischen als huerta fort, im Italienischen als orto.



    Was du hier aufführst, hat mit Lenisierung nichts zu tun (nebenbei kommt spanisch dote natürlich aus dem Substantiv dos, dotis).

    Gerade(!!!) im Süddeutschen das Ggt.

    Das hat nichts mit Lenisierung zu tun und ž enstpricht auch nicht "sch".
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2014
  18. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich hatte versucht, Beispiele zu wählen, die lautlich möglichst nah an "O(pi)terg-o" liegen. Offenbar war die Auswahl nicht ganz glücklich.
    Daher die explizite Frage: Hat die westromanische t->d Lenisierung auch vor betonten Silben stattgefunden, oder lediglich vor unbetonten?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat nichts mit der Betonung zu tun sondern damit, ob der zu lenisierende Verschlusslaut intervokalisch war (dann folgte i.d.R. die Lenisierng) oder eben nicht intervokalisch (dann folgte in der Regel keine Lenisierung).
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Über die Bemerkung über Innspruck gibts keinen Konsens.

    Die gehört zur Rubrik Nonsens.

    Ich sprach von einem ursprünglich romanischen Dorf um 1160.

    Auf Innsbruck trifft diese Situation nicht zu.


    Schon richtig.
    Ich habe mich zwischenzeitlich eines Besseren besonnen:
    Du hast das "Problem" konstruiert.
     

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