Geschichte der Chronologiekritik

balticbirdy schrieb:
Das haben die Chinesen den päpstlichen Gesandten zuliebe gemacht??? Die haben noch Ende des 18. Jahrhunderts westliche Gesandtschaften zum Teufel gejagt, genauso wenig wie sie sich heute etwas sagen lassen. Das ist einfach lächerlich.
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Eine Angleichung der Chronologien ist immer dann notwendig, wenn zwei Staaten oder Kulturen verschiedene Kalendersysteme und Jahres-Zählungen mit unterschiedlichen Ausgangspunkten benutzen, auch dann, wenn nur auf die Ären bestimmter Herrscher referiert wird. Das ist überhaupt nichts Besonderes. Im Übrigen waren die Kontakte zwischen China und Euroipa zuvor nun nicht gerade sehr eng - und alle Reiche, die bislang dazwischen lagen, waren untergegangen.
 
Bitte, bitte, bitte; in diesem Thread soll es nicht unbedingt um die Haltbarkeit oder Widerlegung von Illigs Phantomzeit-These gehen! Es geht um die GESCHICHTE der Chronologiekritik und nicht um die Frage ob und wie absurd Chronologiekritik ist. Bitte; dazu gibt es schon Threads oder eröffnet einfach neue, wenn ihr die Inhalte diskutieren wollt!
 
Palenque schrieb:
Eine Angleichung der Chronologien ist immer dann notwendig, wenn zwei Staaten oder Kulturen verschiedene Kalendersysteme und Jahres-Zählungen mit unterschiedlichen Ausgangspunkten benutzen, auch dann, wenn nur auf die Ären bestimmter Herrscher referiert wird. Das ist überhaupt nichts Besonderes. Im Übrigen waren die Kontakte zwischen China und Euroipa zuvor nun nicht gerade sehr eng - und alle Reiche, die bislang dazwischen lagen, waren untergegangen.
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Ich lese eigentlich jeden Thread hier, aber jetzt höre ich auf. Ich kanns nicht mehr mit anlesen.

Schon dein Hinweis vorhin "fantomzeit.de" reichte mir.
 
@muspilli, ich habe ehrlich versucht (Beitrag 33), wieder das konkrete Thema aufzunehmen. Es funktioniert leider nicht...
 
florian17160 schrieb:
Ich lese eigentlich jeden Thread hier, aber jetzt höre ich auf. Ich kanns nicht mehr mit anlesen.

Schon dein Hinweis vorhin "fantomzeit.de" reichte mir.
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Dies hier ist ein Thread über die Geschichte der Chronologiekritik, auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen, und meinen, einzelne Details der Chronologiekritiker hier widerlegen zu müssen, oder auf deren angebliche Lächerlichkeit hinzuweisen sich nicht verkneifen können.

Zu den Quellen der Chronologiekritiker gehört u.a. auch die von Dir mißbilligte Website. Nun, Quellenstudium gehört mit zum Erfassen des Problems. Wer das nicht versteht, muß ja nicht weiter mitlesen..

Nun aber Schluß mit dem Geplänkel und zurück zum Thema !
 
Palenque schrieb:
Eine Angleichung der Chronologien ist immer dann notwendig, wenn zwei Staaten oder Kulturen verschiedene Kalendersysteme und Jahres-Zählungen mit unterschiedlichen Ausgangspunkten benutzen,
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Das ist eine Logik, die sich nicht auf Anhieb erschließt und näherer Erklärung bedarf!

Ich finde es im Übrigen immer wieder faszinierend, welch einen Überblick Illig und seine Freunde über die verschiedenen Epochen und Kulturen haben. Die müssen ja eigentlich alle Akkadisch, Persisch, Chinesisch, Arabisch, Latein, Ägyptisch, Maya, Nahuatl etc. können. Respekt!

Morgen werde ich versuchen, diesen Thread ein wenig aufzuräumen und für die Beiträge, die sich nicht mit der Geschichte der Chronologiekritik befassen, sondern mit ihrer Be- oder Widerlegung einen passenden Thread zu finden. Gute Nacht!
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Das ist eine Logik, die sich nicht auf Anhieb erschließt und näherer Erklärung bedarf!
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Was ist denn daran so problematisch ? Die Chinesen hatten nicht den Julianischen Kalender mit der Anno-Domini-Zählung für Chronologiezwecke (dies war ja selbst in Europa noch nicht lange sehr verbreitet), geschweige denn die Gregorianische Kalenderreform, die damals selbst in Europa noch nicht sehr beliebt war. Sie hatten ihren eigenen Kalender, der wiederum den Europäern nicht bekannt war.
Chinesische Zeitrechnung. Der Kalender
(Der vor 1645 genutzte Klender sah allerdings noch etwas anders aus.)
Auch in Europa hatte man ja gerade erst begonnen, eine zusammenhängende Chronologie der bekannten Ereignisse der bekannten Regionen zu erstellen. Falls man auf kulturellen und wirtschaftlichen Austausch Wert legt, was damls der Fall war, so ist es ganz sinnvoll, unterschiedliche Berechnungsgrundlagen für bestimmte Daten des jeweils anderen zu kennen und jeweils gleiche Daten abzugleichen - z.B. bestimmte Herrscher oder auch Schlachten.

Die Jesuiten lehrten Mathematik, führten bei den Chinesen um 1600 herum in Europa benutzte geographische Bezeichnungen ein, und malten den Chinesen eine schöne Weltkarte, auf der China in der Mitte liegt. Die Chinesen waren vom Wissenstransfer begeistert.: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/JesuitChineseWorldMapEarly17thCentury.jpg
 
Alles kein Grund, den Europäern zuliebe 300 Jahre dazu zu erfinden. Was hätte der Datenabgleich bringen sollen, noch dazu zwischen zwei Gesellschaften, die zuvor kaum Berührungspunkte hatten?
 
Vor allem hätte es im Zweifelsfall doch auch gereicht zu wissen, wie man den einen (europäischen) in den anderen (chinesischen) Kalender umrechnet. Die Chronologien hätte man wirklich nicht angleichen brauchen.
 
Wenn schon, dann hätte nach chinesischem Selbstverständnis nicht ihr, sondern der Kalender der "langnasigen Barbaren" angeglichen werden müssen.
 
El Quijote schrieb:
Alles kein Grund, den Europäern zuliebe 300 Jahre dazu zu erfinden. Was hätte der Datenabgleich bringen sollen, noch dazu zwischen zwei Gesellschaften, die zuvor kaum Berührungspunkte hatten?
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tela schrieb:
Vor allem hätte es im Zweifelsfall doch auch gereicht zu wissen, wie man den einen (europäischen) in den anderen (chinesischen) Kalender umrechnet. Die Chronologien hätte man wirklich nicht angleichen brauchen.
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Was das Problem der Umrechnung der Daten gleicher Personen und Ereignisse angeht, so gibt es da schon erhebliche Probleme bei zwei Kulturen, die miteinander noch nicht viele Kontakte (außer reinen Handelsbeziehungen) hatten.

Ein einfaches Beispiel: Fränkische Quellen des 9.Jahrhunderts (Einhard, Notker Balbulus) berichten da von einem persischen König Aaron, der als seine Untertanen Völker Persiens und östlich davon besitzt, aber keine Araber, die in Europa durch das Neue Testament sehr wohl bekannt waren - zumindest einem Geistlichen. Dieser Aaron soll nun mit Karl dem Großen Botschafter und Geschenke ausgetauscht haben. Man nimmt nun an, daß es sich bei Aaron um den arabischen Kalifen Harun ar-Raschid handelt, der Araber wohl als seine wichtigsten Untertanen bezeichnet hätte. Und dies trotz des Fehlens jeglicher arabischer und persischer Quellen über Kontakte des Kalifen mit dem Karl.

Bei Kulturen, die noch weiter entfernt sind, und deren Sprachen sich vor allem lautlich doch erheblich unterscheiden (wie Latein und Chinesisch) gibt es zum einen das Problem unterschiedlicher Bezeichnungen für bestimmte geographische Orte und Völker. Zum anderen können die ursprünglichen Namen von Personen oder auch Orten aus Europa oder dem Vorderen Orient durch die Übertragung ins Chinesische so entstellt werden, daß eine eindeutige Zuordnung schwerfällt und Verwechslungsgefahr besteht. Die Jesuiten hatten aufgrund ihres hohen Ansehens im China des 16./17. Jahrhunderts gewiß die Möglichkeit einer für sie günstigen Interpretation bestimmter Sachverhalte, zumal die bis zum Ende der angenommenen Phantomzeit noch an der Weltgeschichte beteiligten Araber und (Ost)Römer ausgeschaltet waren und daher nichts mehr hätten korrigieren können.

Illig vertritt offensichtlich nicht die Auffassung, daß die Chinesen 300 Jahre hätten dazuerfinden müssen. Topper tut dies jedoch mit dem Hinweis, daß die glanzvolle Epoche der Tang-Dynastie von 608-907 geradezu pefekt in die Phantomzeit fällt. Aber die Existenz der Tang-Dynastie zu bezweifeln soll wohl in China ähnlich unbeliebt machen wie ein Zweifel an Karl dem Großen in Westeuropa. Lesenswerter Artikel, auch wenn man seine Auffassung nicht teilt:</
(Topper: China der Tang).</p>
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Palenque schrieb:
Was das Problem der Umrechnung der Daten gleicher Personen und Ereignisse angeht, so gibt es da schon erhebliche Probleme bei zwei Kulturen, die miteinander noch nicht viele Kontakte (außer reinen Handelsbeziehungen) hatten.
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Eben, wozu sollte man denn Kalender angleichen, wenn es nichts anzugleichen gab? Das ist doch Unsinn.

Ein einfaches Beispiel: Fränkische Quellen des 9.Jahrhunderts (Einhard, Notker Balbulus) berichten da von einem persischen König Aaron, der als seine Untertanen Völker Persiens und östlich davon besitzt, aber keine Araber, die in Europa durch das Neue Testament sehr wohl bekannt waren - zumindest einem Geistlichen.
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Das mit Hārūn ar-Rašīd hatten wir schon in einem anderen Thread: Du nötigst hier Mönchen, die niemals außerhalb Westmitteleuropas gewesen sind, viel zu viel Wissen über eine tausendünfhundert km entfernte Gegend auf, die damals noch nicht im allabendlichen Nachrichtenprogramm zu sehen war und für die Politik der Franken eine äußerst untergeordnete Rolle spielte. Araber kommen im Übrigen im Neuen Testament nicht vor. Lediglich einmal das Toponym Arabien im Galaterbrief.
 
El Quijote schrieb:
Eben, wozu sollte man denn Kalender angleichen, wenn es nichts anzugleichen gab? Das ist doch Unsinn.
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Wenn Du meinst...
Wenn zwei Kulturen einen näheren Austausch wünschen, wie es damals zwischen Europa und China der Fall war, sollte man schon dafür sorgen, daß der andere z.B. weiß, daß man kein Perser, sondern Araber ist, und welche Gebiete zu meinem Reich gehören. Ansonsten könnten die Beziehungen etwas problematisch werden.
Die fehlende Notwendigkeit einer Angleichung der Chronologien setzt eine fehlerlose, lückenlose, unverfälschte und auch für den Geschäftspartner verständliche Überlieferung voraus. Du setzt dies hier einfach so voraus. Die Geschichte zeigt aber, daß das nicht immer ganz so einfach ist.
El Quijote schrieb:
Das mit Hārūn ar-Rašīd hatten wir schon in einem anderen Thread: Du nötigst hier Mönchen, die niemals außerhalb Westmitteleuropas gewesen sind, viel zu viel Wissen über eine tausendünfhundert km entfernte Gegend auf, die damals noch nicht im allabendlichen Nachrichtenprogramm zu sehen war und für die Politik der Franken eine äußerst untergeordnete Rolle spielte. Araber kommen im Übrigen im Neuen Testament nicht vor. Lediglich einmal das Toponym Arabien im Galaterbrief.
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Ich habe hier niemandem etwas aufgenötigt. Wie deutlich gekennzeichnet wurde, sollte dies nur als Beispiel für lückenhaftes, fehlerbehaftetes Wissen über den jeweils anderen dienen - hier bei einer relativ geringen Entfernung von ca. 1500 km.

Die Araber, übrigens, werden nicht nur im Galaterbrief erwähnt. Sie waren auch bei einem für das Christentum ganz zentralen Ereignis dabei: dem Pfingstwunder. Apostelgeschichte des Lukas 2.11: "Juden und Judengenossen, Kreter und Araber, wir hören sie in unsern Zungen die großen Taten Gottes reden."
 
Man sollte jetzt den thread schließen.
Die Leute können sich nicht ans Thema halten und führen nur fruchtlose Diskussionen über den Inhalt illigscher Thesen.
Zur Geschichte ist denke ich alles gesagt.
 
fingalo schrieb:
Man sollte jetzt den thread schließen.
Die Leute können sich nicht ans Thema halten und führen nur fruchtlose Diskussionen über den Inhalt illigscher Thesen.
Zur Geschichte ist denke ich alles gesagt.
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Wir reden doch über die Geschichte der Chronologiekritik - hier speziell das Problem der Chronologien weit entfernter Länder wie China betreffend, ausgehend vom 16. Jahrhundert bis heute. Die Störer haben sich ja offensichtlich ausgeklinkt - dachte ich zumindest bis eben gerade ...
 
Palenque schrieb:
Wir reden doch über die Geschichte der Chronologiekritik - hier speziell das Problem der Chronologien weit entfernter Länder wie China betreffend, ausgehend vom 16. Jahrhundert bis heute. Die Störer haben sich ja offensichtlich ausgeklinkt - dachte ich zumindest bis eben gerade ...
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Chronologie ist nicht Chronologiekritik. Der Abgleich der Chronologien ist ein Inhalt der Chronologiekritik. Das Thema liegt eine Ebene höher.
 
fingalo schrieb:
Chronologie ist nicht Chronologiekritik. Der Abgleich der Chronologien ist ein Inhalt der Chronologiekritik. Das Thema liegt eine Ebene höher.
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Ich habe hier ein paar Beiträge weiter oben z.B. ein Beispiel für Chronologiekritik der chinesischen Geschichte gebracht(neben einigen anderen), ausgehend natürlich von den bestehenden Chronologien, und auf eine konkrete Frage eingehend. Wie soll man denn sonst eine Geschichte erzählen, wenn man nicht die Richtungen und Vertreter erwähnt (ohne jetzt deren Argumentation zu verteidigen oder zu widerlegen), und auf die Regionen eingeht ?
 
Themistokles schrieb:
Eigenwilliger Quellenbegriff. Sicher dass es eine Quelle und kein Organ oder ähnliches ist?
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Wenn Du dich z.B. mit der Geschichte der CDU in der Bundesrepublik beschäftigen willst, so wirst Du notgedrungen auf deren Parteiprogramm zurückgreifen müssen- das ist dann eine Quelle. Ebenso, wenn Du die Geschichte der Entwicklung der Relativitätstheorie untersuchst - ohne Einsteins Original kommst Du hier nicht weiter !
 
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