Geschichtsbetrachtung, Forschung, Erkenntnis und Nutzen

(Während ich eure letzten beiden Postings las, kam mir "Lost in Translation" in den Sinn... verloren daheim, verloren in der Fremde, alles bleibt am Ende gleich, und doch ... )

M.A. Hau-Schild schrieb:

Also wenn du mich fragst ist das nicht wirklich eine Antwort auf die Frage.
Du setzt einen Grundsatz vorraus der ersteinmal die möglichkeit haben muss zu Entstehen, und das was manganite schrieb beeinhaltet Faktoren die das Entstehen solcher Züge vorweg schon behindern.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht braucht es dazu einen besonderen Menschschlag oder eine besondere Erziehung. Aber Skepsis und Aufbegehren wird doch fast jedem in die Wiege gelegt, der in einem Elternhaus aufwächst. Dass die Eltern nicht immer recht haben, dass manche Verbote gebrochen werden MÜSSEN.

Wieso Menschen diese Skepsis gegenüber einem Staat oder einer Weltanschauung verlieren, wäre zu erörtern.

manganite schrieb:

Aber die frische Luft bestaerkt mich nur darin, wie eng, einseitig und subjektiv das ist, was zu hause fuer so objektiv richtig und allgemeingueltig gehalten wird....

Zum Vergrößern anklicken....

Endlich verstehen wir uns ...

Pope schrieb:

Vielleicht braucht es dazu einen besonderen Menschschlag oder eine besondere Erziehung. Aber Skepsis und Aufbegehren wird doch fast jedem in die Wiege gelegt, der in einem Elternhaus aufwächst. Dass die Eltern nicht immer recht haben, dass manche Verbote gebrochen werden MÜSSEN.

Wieso Menschen diese Skepsis gegenüber einem Staat oder einer Weltanschauung verlieren, wäre zu erörtern.



Endlich verstehen wir uns ...

Zum Vergrößern anklicken....

Na so ganz verstehen wir uns, bzw. vielleicht auch nur ich dich, nicht. Bei diesem Beitrag habe ich z.B. das Gefuehl, dass Du Dir da bezueglich Deiner aelteren Posts widersprichst. Das liegt aber vielleicht auch an Deinem Mix aus etwas verdrehten Spruechen und klaren Aussagen, dass ich dieses Gefuehl habe.

Ich hab emir vorhin auch nochmal einige deiner Beitraege im Gallin-Voelkermordpfad durchgelesen. Denen wuerde ich sofort zustimmen. Dagegen habe ich hier oft den Eindruck, dass Du eine andere Meinung vertritst.

Pope schrieb:

Vielleicht braucht es dazu einen besonderen Menschschlag oder eine besondere Erziehung. Aber Skepsis und Aufbegehren wird doch fast jedem in die Wiege gelegt, der in einem Elternhaus aufwächst. Dass die Eltern nicht immer recht haben, dass manche Verbote gebrochen werden MÜSSEN.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja der Mensch hat zu allen Zeiten verbote gebrochen.
Das extremste Beispiel ist ein Mörder, welcher immer wieder das Verbot bricht andere Menschen zu töten.

Ja, jeder hat seine Rebellischen Jahre, und wenn man in einer, ich nenne sie einfach mal bewusst "Käfig Welt" lebst die in ihren Grundfesten mit allen Mitteln versucht wird zu erhalten dann wirst du schnell Konsequenzen zu jeden "Ausbruch aus der Ordnung" zu spühren bekommen.

Wie oft macht das bei extremen Konsequenzen der gemein Mensch?
Nicht oft.

Ja ab und zu gibt es Leute welche sich das auflehnen und rebellieren nicht, harmlos gesagt, herausprügeln lassen, aber diese sind nicht häufig.

Das einsperrend des Willens der Menschen ist ohne weiteres in den meisten Fällen möglich, und da wo es nicht möglich ist wird man entfernt, oder bis zu volkommenden Psychischen vernichtung bearbeitet.

Extreme Maßnahmen gegen jeden Ordnungsbruch.
Würdest du das Risiko eingehen und öffentlich hinterfragen wenn du weiß das darauf Folter steht?

Ist eine Geselschaft erst einmal in einem Käfig drin der solch exrtreme Maßnahmen betreibt ist es nur sehr schwer aus diesen raus zu kommen und wenn du von vorne Herein in diesen Käfig aufgewachsen bist, ist es ungleich schwerer.

manganite schrieb:

Na so ganz verstehen wir uns, bzw. vielleicht auch nur ich dich, nicht. Bei diesem Beitrag habe ich z.B. das Gefuehl, dass Du Dir da bezueglich Deiner aelteren Posts widersprichst. Das liegt aber vielleicht auch an Deinem Mix aus etwas verdrehten Spruechen und klaren Aussagen, dass ich dieses Gefuehl habe.

Ich hab emir vorhin auch nochmal einige deiner Beitraege im Gallin-Voelkermordpfad durchgelesen. Denen wuerde ich sofort zustimmen. Dagegen habe ich hier oft den Eindruck, dass Du eine andere Meinung vertritst.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich fühle mich geehrt, wenn ich das als Aufforderung verstehen darf, mehr über mich erzählen zu dürfen. Ein ander mal ...

M.A. schrieb:

Würdest du das Risiko eingehen und öffentlich hinterfragen wenn du weiß das darauf Folter steht?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin jedenfalls froh, dass ich momentan keine Folter zu erwarten habe. Auch wenn ein 2x2m² großes Loch mit Fernseher m.E. durchaus zur Folter werden kann (von südafrikanischen Gefängnissen ganz zu schweigen), sollte meine Überzeugung mich gesetzesbrüchig werden lassen.

Als Christ hätte ich Jesus im Kopf, der mir ins Gewissen redet. Mehr noch, Jesus ist den Weg vor mir gegangen: Die Todesangst auf dem Ölberg, der Verrat durch einen Freund, gefoltert, erniedrigt, gekreuzigt. Ein hartes Los, das einem wahren Christen jedoch als Beispiel dienen müsste. Dazu muss ich natürlich auch wissen, wofür ich mich in Gefahr begebe.

Da gibt es die großen Helden. Bonhoeffer, um nur einen zu nennen. Er folgte seinem Gewissen, suchte den Widerstand und fand dabei den Tod. Und dann die kleinen, die nicht minder mit ihrem Gewissen und der Zeit kämpften, vor deren namenlosen Grab wir uns verbeugen.

Und da gibt es die Helden der Gegenseite. Sie taten es für Deutschland, für ihre Familien, für Ruhm und Ehre, sie wähnten sich in die Fußstapfen derer, die für die Freiheit Deutschlands zu sterben bereit waren. Auch sie litten in Stalingrad, kamen kriegsversehrt wieder ... oder garnicht. Und es fällt ungemein schwer zu sagen: Euer Opfer, euer Gehorsam, eure Tugend, eure Tapferkeit, sie machten die größten Verbrechen der Geschichte möglich.

Sind sie unschuldig? Helden gar aus Nichtwissen? Soll man sie hassen oder bemitleiden?

Darf man Hindenburg Blumen ans Grab legen?

(P.S. wir nähern uns immer mehr dem Deutschland-Strang, wie ich merke ...

P.P.S. Gratuliere zum 4.000ten)

Soll ich jetzt anfangen die Boxhandschuhe auszupacken?
Nun kriegt euch mal wieder ein ihr beiden.

Pope schrieb:

Darf man Hindenburg Blumen ans Grab legen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiss nicht ob man das darf, kann mir aber vorstellen, dass ganz unterschiedliche Menschen, das aus ganz unterschiedlichen Gruenden tun oder tun wollen. Wobei das Spektrum da von Mitgliedern seiner Familie, die ihrem Vater/Grossvater/Urgrossvater gedenken wollen, bis hin zu Neonazus reicht, die in ihm den Steigbuegelhalter fuer ihr grosses Vorbild sehen, reicht. Letzteres macht einen traurig und wuetend, ersteres kann man verstehen.

Bist Du Christ, oder war das nur einer Deiner "Sprueche"? Wenn ja, haette Jesus ihm Blumen ans Grab gelegt? Haette er es nicht tun muessen? Und solltet Du ihm darin dann nicht nacheifern? Der Tote im Grab, ist nur noch eine toter Mensch, weder gut noch boese... Wie weit, geht da die Vergebung, die Feindesliebe?

Die Moral von der Geschichte

Hindenburg kann man hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8132 Blumen hinlegen oder ... schimpfen.
(hihi, was man nicht alles von den Moderatoren lernt)

@ ashigaru (spät aber doch, das Re.)
Was soll ich sagen: Das stimmt alles! und: „...manchmal doch nur ein Streiflicht.“ (Hier noch die Bringschuld: jene polemische Geschichtsdiskussion spielte sich im Themenbereich des "nahen-mittleren Osten" ab und brach "In-shallah!" mit den Qualifikationen zur Fußbal-WM ab. Interessant, dass gerade bei ethnischen Wurzelsuchern, Polemik entsteht...)
-
Also Moralphilosophie vs Zeitgeschichte

Ja, die ->Revanchisten hat man „im Griff", sie haben eine drückende Beweislage gegen sich. In Deutschland. Auch in Österreich. Immerdar?
Gesetzeslage wird verhindern.
Was ist in der Zwischenzeit bei einer polnischen Wahl passiert?
Revanchismus, Praepotenz und Ignoranz (und all dies im zeithistorischen Kontext) gewinnen eine Wahl.
Hier: http://www.info-polen.com/wirtschaft/arbeitslosigkeit.php
die Hintergrunddaten zu den Wählern. Darüber der passende Werbebanner... Polen hat keine Gesetzeslage eines "Nie mehr wieder".
Wenn Polen schürt, wie wird das erkorene "Feindbild" reagieren?

Das bestätigt deinen Schlußsatz, wonach -> Politik Zeitgeschichte nur soweit transportiert, wie es Wählerstimmen ergeben kann, - und das sag ich jetzt wieder, um die Uridee dieses Threads wieder hervorzurücken -> philosophisch - Geschichte wird dabei rigoros im emotionalen Sinne -> verwendet, was das Zielpublikum betrifft. Skrupellos im moralischen Sinne.
Aber nachdem Moral heute individuell wahrgenommen zu sein scheint, wird wohl selbst der Skrupel nicht mehr erkannt.

Du sagst richtig, die aktuelle Politik transportiert Zeitgeschichte (=die lebenden Wählergenerationen betreffende. Die Politik existiert ja aus ihr heraus.
Zum Zwecke manipuliert sie (verfremdet zB. noch unabgeschlossene Geschichtserkenntnisse in eine Richtung), weil sie sie manipulieren muss, um wiederum die Sentiments der Wähler - der ehrgeizigen, neidischen, hochmütigen, unzufriedenen, der frustrierten, der ängstlichen und abgergläubischen, der abhängigen und unfreien, mutlosen und sicherheitsbedürftigen zu schüren oder zufriedenzustellen.
Was ich damit sagen will? Der emotionale Faktor lässt mit dem Zeitpunkt, wo Geschichte entsteht, diese hinter ihre Wirklichkeit zurücktreten.
Die Politik hetzt wie ein Wolf diese Gefühle der Massen wie einen Haufen Hühner. Die Wahrheit bleibt verborgen = Emotion verbirgt Die Wirklichkeit, die Auswirkung der Geschichte.
Die Geschichte ist also ein Hund, der erst hervorkommt, wenn der Krach vorbei ist. (Und die Historiker wären gerne die Spürnase von dem Hund)

Eine rein geistige Auseinadersetzung ist den Menschen nicht möglich.

Historiker bemühen sich in diesem Sinne (emotionslos, sozusagen) und können nur NACHTRÄGLICH reparieren. Aber sie sind traurige Clowns oder Krähen, die man verscheucht. Die Geschichte wurde längst zur (emotional gelebten) Identität. Ihre (späte) Wahrheit stört.

Um Tib. und Timo an dieser Stelle zu antworten: Ich glaube nicht(!), dass es als "unmöglich" ist, Emotion und Verfassung einer Gesellschaft anno 50 oder anno 1260 n. Chr. nachzuzeichnen. Und hier bin ich wieder am Anfang meines "Begehrs": Es ist bloß sehr aufwendig, interdisziplinär und
man darf sich nicht beirren lassen:
Z. B. vom Unsinn, der reinen Unvernunft, dass viele Leute sich heutzutage bereits in den Zeiten wähnen, die über die Bildschirme flackern, im Weltall und in der Matrix, im Liquid einer Computergrafik, einer animierten, einer Science Fiction -Wirklichkeit.Die passt wohl eher zu ihren abstrakten "Beschäftigungen". (Kochen und Gemüseanbauen gehen allerdings nicht so abstrakt)
Emotional sind sie jedoch einen Mückenschiss vom Befinden eines mittelalterlichen Bauern entfernt und der war einen Mückenschiss weit weg von der Wirklichkeit eines Lyders 1000 Jahre zuvor.
Und ohne grundlegende Moral (Philosophie) hätte menschl. Gesellschaft NIE einen - und immer wieder - Halt gefunden.
Ich hab mal Moralphilosophie eingegeben und (bestens!) das an erster Stelle gefunden: http://www.inidia.de/moralphilosophie.htm
(hier für dich, M@lte)

Die heutige Politik benötigt keine Moralphilosophie (mehr! - reagiert sie doch nur auf das Wählerpotential, die ja zu 99% mit freien Willen über die Moral verfügen ) Politiker transportieren Ethik maximal als Abklatsch für die ältere Wählerschicht, ebenso wie die diesbezügliche Zeitgeschichte) Man arbeitet mit Mitteln, die Aberglauben und Angst, Hass und Genugtuung bedienen. Und diese Gefühle waren im Mittealter vielleicht roher, aber kaum anders. Gefühle an sich sind doch das Begrifflichste überhaupt.

Historiker wühlen diese Zeiten betreffend in der Erde rum, vergleichen dies physikalisch und optisch mit jenem oder lesen (ach herrje, wie unnötig ): "Manipulative" früherer politischer "Zeitgeschichtsarbeit".
Und sie scheuen die psychologische Arbeit. "Zu unsicher", "nicht messbar", "Spanne, Gefälle zu weit"... Welch Debakel.
Das wirkt nicht anders, als die Scheu, sich mit der Nachbarin zu unterhalten, die heute morgen so verweint aussah und ihr Mann brüllte und...

Synthese: Der Historiker ist auch nur ein Mensch. ? Mit Gefühlen.
Ergo hemmt das, was man ergründen sollte, um zu verstehen.

Ich gebe zu, dass mir manch Satz als Polemik und alles als geschickt dahingleitende Manipulation auslegbar wäre.
"Philosophie kann nur Moralphilosophie sein". Und die moralisiert eben auch mal.

ning schrieb:

Hindenburg kann man hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8132 Blumen hinlegen oder ... schimpfen.
(hihi, was man nicht alles von den Moderatoren lernt)

@ ashigaru (spät aber doch, das Re.)
Was soll ich sagen: Das stimmt alles! und: „...manchmal doch nur ein Streiflicht.“ (Hier noch die Bringschuld: jene polemische Geschichtsdiskussion spielte sich im Themenbereich des "nahen-mittleren Osten" ab und brach "In-shallah!" mit den Qualifikationen zur Fußbal-WM.................etc.

Zum Vergrößern anklicken....

Sag mal Ning, nur weil es sich um eine "philosophischen" Thread handeln soll ist das doch kein Grund sich so unverständlich auzudrücken.
Damit erweckst du nur den Eindruck fehlenden Inhalt mit toller Verpackung zu versehen und beraubst dich am Ende selbst deiner Aussage.

Betrachte es doch mal unter dem Motto:
"Hätte ich mehr Zeit gehabt, hätte ich einen kürzeren Brief geschrieben"

Grüße Stepanowitsch

ning schrieb:

Um Tib. und Timo an dieser Stelle zu antworten: Ich glaube nicht(!), dass es als "unmöglich" ist, Emotion und Verfassung einer Gesellschaft anno 50 oder anno 1260 n. Chr. nachzuzeichnen. Und hier bin ich wieder am Anfang meines "Begehrs": Es ist bloß sehr aufwendig, interdisziplinär und
man darf sich nicht beirren lassen:
Z. B. vom Unsinn, der reinen Unvernunft, dass viele Leute sich heutzutage bereits in den Zeiten wähnen, die über die Bildschirme flackern, im Weltall und in der Matrix, im Liquid einer Computergrafik, einer animierten, einer Science Fiction -Wirklichkeit.Die passt wohl eher zu ihren abstrakten "Beschäftigungen". (Kochen und Gemüseanbauen gehen allerdings nicht so abstrakt)
Emotional sind sie jedoch einen Mückenschiss vom Befinden eines mittelalterlichen Bauern entfernt und der war einen Mückenschiss weit weg von der Wirklichkeit eines Lyders 1000 Jahre zuvor.
Und ohne grundlegende Moral (Philosophie) hätte menschl. Gesellschaft NIE einen - und immer wieder - Halt gefunden.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es so einfach wäre, lieber ning, würde ich mit Begeisterung dieses ausüben, das darfst du mir glauben.
Die Problematik des interdisziplinären existiert in Realität, doch bezieht sie sich vielmehr auf die historischen Hilfswissenschaften untereinander.

Dieser "Mückenschiß" wie du ihn nennst, dies ist vielmehr ein Graben unerkennbarer Größe.
Beginnen wir beim Schmerzbewußtsein. Schon heute trennt den Bundesbürger vom Reichsbürger (ich spreche hier vom durchschnitt) ein ordentliches Quentum.

Umso mehr die Tatsache, wie es wohl ist, eine ganze Horde Kinder in die Welt zu setzen, und davon mehr als die Hälfte zu verlieren, jahrelanger Trauer aber nicht mal einen Gedanken schenken zu dürfen.
Sicher, es gibt noch heute Regionen in der Welt, in der dies passiert. Und wenn diese und unsere Welt zusammenprallten, so entsteht eine deutliche Irritation (ein Beispiel hier, die moderne Welt der USA und das stark hinkende Vietnam).

In unserer Moralwelt ist es kaum denkbar, Kinder in unsere Sexualität einzubeziehen und dies dann auch als nützlich zu sehen, in der Antike ist dies zeit- und ortsweise üblich.

Das spartanische System, die männlichen Kinder schließlich wie wilde Tiere zu erziehen, das erscheint uns nicht mal mehr im entferntesten Verwandt mit der Fürsorge und Liebe die wir heute Kindern entgegen bringen.

Hier ist dann auch der Nenner genannt, den du vermutlich meinst. ein Mensch bleibt ein Mensch, er liebt, hasst, hungert, dürstet usw. Grundprinzipien, die ihre Gültigkeit kaum verlieren. Dabei ist aber zu bedenken, dass, und hier sind wir wieder bei meinem ersten Beispiel, diese in Variationen bestehen. Gerade auf emotionaler Ebene zählt vor allem die Erfahrung, ohne die wir nicht wissen, nicht verstehen können (und m.E. dürfen) wie etwas "ist".
So liebten mit Sicherheit auch die Menschen der Spartaner ihre Kinder, aber ihre Liebe war eine andere.
So hungerten auch die Menschen des Mittelalters, aber sie hielten dies deutlich länger (ich spreche nicht vom organischen "durchhalten" und besser durch als wir (ich persönlich hungere schon nach einem Tag ohne Nahrung fast unerträglich und bin dann nicht mehr zu gebrauchen).

So wünschen auch wir, unsere Kinder zu erziehen (eine dringende Notwendigkeit), empfinden oder rationalisieren aber eine Menge Methoden weg, die seinerzeit gang und gebe waren. Stichwort Prügelstrafen und Aufmerksamkeit.

Somit hat das Verständnis dann also logische Enden, die man ausdehenen könnte, aber leider nicht transportieren. Der Mensch, und dies ist bereits Psychologie bildet sich, also seinen Charakter und seine Handlung aus Erziehung, Erbgut und Erfahrungswelt, wie also wollte man letztere einfach ersetzen können?
Und zu welchem nutzen? Nicht alles was der Mensch tut ist rational, nicht alles entspricht seiner Gefühlswelt? Ich glaube nicht, dass Cicero glücklich war, zurück in die Arme seiner Häscher zu kehren und so sein Leben selbst zu beenden.
Niemals wirklich klären werden wir können, ob Trajan den ersten Dakerkrieg mit Waffenstillstand aus militärischen, menschlichen oder politischen Überlegungen / Emotionen beendete.
Warum warfen einige Leute in Prag andere aus dem Fenster? Sie mußten wissen, was folgt.
Waren die Kreuzritter wirklich glücklich darüber, im Heiligen Land Krieg zu führen, oder wie sah der Massenmord von Jerusalem in ihrem Gewissen aus?

Wenn wir Glück haben, bekommen wir ein paar kleinere Einblicke, wenn Zeitzeugen berichten. Auf dieser Grundlage psychologische Profile zu erstellen gelingt aber nur bei einer großen Fülle und selbst dann sind diese oft sehr ungenau.
So setzen nicht wir Diskutanten dir, werter ning, hier aus welch unedlen Motiven auch immer Grenzen, sondern die Wissenschaft hat diese bereits selbst gefunden, und nicht, wie man ihr immer gerne andichtet selbst gesetzt.

Und, ich fühle mich wirklich nicht angegriffen, aber erwähnen möchte ich es doch, die Formulierungen um Anstrengung und Bemühen des interdisziplinären Arbeitens sprechen den Wissenschaftlern, die dies bislang versuchten und hin und wieder auch heute wieder tun ihre oftmals schwere, mühseelige und langwierige Arbeit ab, die sie geleistet haben.

Ein Beispiel ist da wieder der gute Willhelm II. Kaum ein deutscher Kaiser wurde so psychologisch durchleuchtet wie dieser, und bei kaum jemand muß man, nachdem nun die Forschung weiter geschritten ist, so viel revidieren. Und nunmehr sind die Herren deutlich leiser, was das anlegen ihrer Werte und Richtlinien angeht, und noch viel leiser in der Verurteilung und sehr Kleinlaut im psychologischen Profil, deutlich hörbar hierbei das zähneknirschen über die alten Fehler.

Stepanowitsch schrieb:

Sag mal Ning, nur weil es sich um eine "philosophischen" Thread handeln soll ist das doch kein Grund sich so unverständlich auzudrücken.
Damit erweckst du nur den Eindruck fehlenden Inhalt mit toller Verpackung zu versehen und beraubst dich am Ende selbst deiner Aussage.

Betrachte es doch mal unter dem Motto:
"Hätte ich mehr Zeit gehabt, hätte ich einen kürzeren Brief geschrieben"

Grüße Stepanowitsch

Zum Vergrößern anklicken....

Na, das werd ich mir mal zu Herzen nehmen. ;-)
Den Bogen zurück zur Aufgabe, die Geschichtserkenntnis für die Gesellschaft meines Erachtens haben sollte zusammen mit vielen Detailresponsen zu spannen, gelang: nicht. Ich werde in einer Woche wiederhergestellt, die würzige Kürze wiedergefunden haben. Als Entschuldigungsgrund bitte ich 3 Wochen Nacht und Halbtagsarbeit in Betracht zu ziehen.

Trotzdem Stepanowitsch, von dir hab ich noch gar nichts mitbekommen hier.
Vielloeicht ergründest du mal meinen Ersteintrag, damit ich dich auch kritisch hinterfragen kann.

TIBerio, permesso tempo. :winke:

manganite schrieb:

In jedem Fall sehe ich immer weniger Chance fuer die Ausbildung objektiver, ueber den Dingen stehender, die Gesamtzusammenhaenge begreifender Meinungen...

Zum Vergrößern anklicken....

Weil Menschen wie du, keinen Funken Idealismus mehr in sich aufbringen können. Und folglich unterschwellig obiges verhindern, als es wirklich und von herzen zu bedauern.

Ahhhh.:motz:

Über Fachidiotie ein ander mal....

ning schrieb:

Weil Menschen wie du, keinen Funken Idealismus mehr in sich aufbringen können. Und folglich unterschwellig obiges verhindern, als es wirklich und von herzen zu bedauern.

Ahhhh.:motz:

Über Fachidiotie ein ander mal....

Zum Vergrößern anklicken....

Ach Ning, was weisst Du schon, wie ich bin... Nim dich mal ein bischen zurueck, komm aus deinem Oberoesterreichischenhinterwald heraus und schau dich mal um, wie die Welt wirklich ist. Und schau Dir die Leute genauer an, mit denen Du diskutierst und sortier sie nicht deine Schublaedchen ein. Menschen sind etwas komplexer und schwarz-weiss-denken ist fuer Diskussionen nicht foerderlich.

Nein, ning, ein Fachidiot bin ich gleich gar nicht, eher das Gegenteil, jemand der sich zuvielen Interessen hingibt und dem dann manchmal die mangelnde Konzentration auf eine Sache zum Nachteil gereicht.

Sei also vorsichtiger mit deinen Urteilen, lass dich nicht blenden von deinen persoenlichen Feindbildern und vorgefertigten Meinungeb, dann klapt das auch mit dem richtig Einschaetzen besser.

Okay.

Dann würd ich dich bitten, auch wenn es ein wolkenreiches Nichts für manche sein könnte, zu ergründen, was ich in meinem damaligen -zugegeben ABSOLUT nicht in bester Verfassung- zustande gebrachten Ersteintrag denn sagen wollte und

teile mir mit, wieviele Grautöne deine geistige Garderobe (und dies war kein böser Scherz ) denn hat.

Dankeschön.

Nachmal: der Ersteintrag und darus die Qunintessenzen, nicht Hindenburg und seine Grabplatte.

Ich hätte eine kleine Bitte an Ning und manganite:
Atmet tief durch, setzt von dieser Diskussion hier ein oder zwei Tage aus und versucht dem jeweils anderen dann etwas unvoreingenommener entgegen zu treten, vielleicht eure "Beziehung" nochmal von vorne zu beginne.
Für mich sieht das nämlich nach einem einfach schlechten Start aus.

Nachtrag:
Ning, spondeo tempus.

Ja, die ->Revanchisten hat man „im Griff", sie haben eine drückende Beweislage gegen sich. In Deutschland. Auch in Österreich. Immerdar?
Gesetzeslage wird verhindern.

Zum Vergrößern anklicken....

Berechtigte Frage - ich bin insoweit Idealist, dass ich glaube, dass zeitgeschichtliche Historiker einfach stets der eindeutigen Faktenlage Rechnung tragen, was Kriegsschuld, Holocaust etc. betrifft. Allerdings kann der derzeit (zumindest m.E.) bedeutendste wissenschaftlich-moralische Diskurs, der zwischen Kreationisten und Evolutionisten in den USA, pessimistisch stimmen.

Wenn Polen schürt, wie wird das erkorene "Feindbild" reagieren?

Zum Vergrößern anklicken....

Mit dieser Sache bin ich leider überhaupt nicht befasst.

Das bestätigt deinen Schlußsatz, wonach -> Politik Zeitgeschichte nur soweit transportiert, wie es Wählerstimmen ergeben kann

Zum Vergrößern anklicken....

So würde ich es sehen, wobei es sich nicht mal nur um Zeitgeschichte handelt, solange Geschichte eine Funktion in der politischen Debatte haben kann. Auf dem Balkan gab es etwa immer wieder einen engen Zusammenhang: Gebietsforderungen (politisch) => Herkunftstheorien und -diskussionen einzelner Völker (historisch).

Zum Zwecke manipuliert sie (verfremdet zB. noch unabgeschlossene Geschichtserkenntnisse in eine Richtung), weil sie sie manipulieren muss, um wiederum die Sentiments der Wähler - der ehrgeizigen, neidischen, hochmütigen, unzufriedenen, der frustrierten, der ängstlichen und abgergläubischen, der abhängigen und unfreien, mutlosen und sicherheitsbedürftigen zu schüren oder zufriedenzustellen.

Zum Vergrößern anklicken....

Interessant finde ich, dass du hier die Wähler lediglich mit negativen Konnotationen auszeichnest - aber es sollte auch bedacht werten, dass die genauso wohlmeinend sein können, aber zu einem gewissen Grad "schlucken" müssen, was ihnen von Medien und Politikern für ein offizielles Geschichtsbild präsentiert wird. Oftmals ist es ja auch so, dass Politiker vor berechtigten Sorgen der Wähler im Rechtfertigungszwang stehen - mein Paradebeispiel ist hier immer Joschka Fischer, der den Einsatz der Bundeswehr im Balkan ab 1999 rechtfertigte mit "Nie wieder Auschwitz".

Die Geschichte ist also ein Hund, der erst hervorkommt, wenn der Krach vorbei ist. (Und die Historiker wären gerne die Spürnase von dem Hund)

Zum Vergrößern anklicken....

Zum Teil muss das auch so sein, weil die Fakten, Argumentationslinien oft erst in der Nachbetrachtung zutage treten. Hier nimmt die Geschichtswissenschaft sogar eine Sonderstellung ein: Ziel vieler anderer Wissenschaften - ob Physik, Psychologie oder Soziologie - ist es, Vorhersagen zu treffen. Hier dagegen die Rückschau. Dies ist, so sehe ich es, in gewisser Weise auch ein unlösbares Dilemma. Immer werden sich Historiker mit Themen beschäftigen müssen, die dem öffentlichen Interesse, dass sich danach richtet, wie seine aktuelle Situation zu verstehen und erklären ist, eher fremd sind.

Eine rein geistige Auseinadersetzung ist den Menschen nicht möglich

Zum Vergrößern anklicken....

Meinst du hier nicht eher "objektiv"?

Historiker bemühen sich in diesem Sinne (emotionslos, sozusagen) und können nur NACHTRÄGLICH reparieren. Aber sie sind traurige Clowns oder Krähen, die man verscheucht. Die Geschichte wurde längst zur (emotional gelebten) Identität. Ihre (späte) Wahrheit stört.

Zum Vergrößern anklicken....

Dieser Vergleich gefällt mir. Ins positive möchte ich aber rücken, dass Historiker doch vielleicht eher "rekonstruieren" als "reparieren".

"Traurige Clowns": das empfinde ich auch manchmal so. In kaum einer anderen Wissenschaft ist der Drang so groß, fachliche Qualifikation und deren Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen. Kaum sonstwo ist man derart dreisten Angebern a la Däniken & Co. ausgesetzt, die kaum Basiswissen, dafür aber öffentlichen Erfolg besitzen. Aber vielleicht hat auch das zwei Seiten: Oft bleibt man lieber "unter sich" und bei seinen hochakademischen Aufsatzsammlungen. Mir scheint, es fehlt ein wenig der Mut zu lebendigen Gesamtdarstellungen, die gerade britischen Historikern immer wieder großartig gelingen (ich denke da etwa an John Keegans Buch zum Ersten Weltkrieg). Natürlich gibt es auch hier einige löbliche Ausnahmen, mir fällt etwa die Österreicherin Brigitte Hamann ein und in gewisser Weise auch Joachim Fest, dessen politische Meinungen ich zwar nicht teile, dem aber beim seinem Buch "Der Untergang" und in begrenzterem Maße seiner Hitler-Biografie der Spagat zwischen Anspruch und Anschaulichkeit gelingt.

Ashigaru schrieb:

In kaum einer anderen Wissenschaft ist der Drang so groß, fachliche Qualifikation und deren Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen. Kaum sonstwo ist man derart dreisten Angebern a la Däniken & Co. ausgesetzt, die kaum Basiswissen, dafür aber öffentlichen Erfolg besitzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese Sätze wären bitte in goldenen Lettern als Forumsleitspruch anzubringen

Allgemein negativ bewertet habe ich nicht alle Wähler, sondern die Entwertung der Wahl durch, sagen wir mal, "kleine Gemeinheiten".
Gemein im alten Sinn, also durchaus unsachgemäße, sogar niedrige Gründe emotionaler Natur.
Wahlentscheidend (auch im Ergebnis) ist nicht mehr die programmatische, sachliche Reaktion auf einen Mißstand, sondern die daraus erzeugte emotionalisierte Verzerrung oder in vielen Fällen gar das charmanteste Lächeln oder viriler Haarwuchs.
Wie "hoch" soll ich derlei Wähler des 21. Jhdts. einschätzen? Sind sie denn so weit weg von Landeskindern, die eine gebärfähige Landesmutter oder einen König mit Königsheil wünschen? Oder Priester, die die Götter gnädig stimmen (und die im übrigen die frühesten Hetzer - und hier sind wir wieder bei der Religion innerhalb von Ideologien- auch im nationalistischen Sinne immer waren)? Stimmt es? Braucht das "Volk" eher Opiate als geistige Inhalte?

Die Demoskopen irren sich immer schlimmer, wahlentscheidend sind der indifferente, ja sogar völlig meinungslose Grauwert, der dann 5 Minuten vor der Wahl selbst und den Kurs ganzer Staatsschiffe entscheidend beeinflusst und beeinträchtigt. Schiff schlingert daher seit einigen Jahren

Die positive Seite: Es geht plötzlich nur noch um Glaubwürdigkeit. Innerhalb der nächsten Dekade hat die Politik schleunigst ihre Glaubwürdigkeit, das heißt Durchsetzungswille und -kraft zu beweisen. Also: von oben hat etwas zu geschehen, von unten wird lediglich reagiert und zu einem nicht geringen teil der Sinn der SACHE verdeppt.
Falls jetzt die berühmte Frage kommt, ob ich die Form der Demokratie und Wahl aus den Händen der Wähler nehmen will, oder wie ich denn glaube, dass man bestimmen kann, wer wählen darf und wer nicht: Natürlich kann man da endlich was tun. Am Wahltag grundsätzliche Dinge beim Wähler abfragen. Denen, DIE ICH MEINE, wird das zu peinlich oder mühsam sein, Staatsbürgerschaftskunde nachweisen zu müssen und sie verzichten auf ihre Stimme.
Was ich gut im Sinne eines sinnvoll authentischen Ergebnisses halte.

So, und jetzt hab ich mich ebenfalls weit ableiten alssen, lieber Manganite, ich habs ja schon geschrieben: ich forderte dich zu einer Auseinadersetzung nicht mit meinem (schlecht verständlichen) Wolken-Aufsatz oben, sondern mit meinem EINGANGSposting auf. :winke:

Bel dimanche;-)

Tib. Gabinius schrieb:

Die Formulierungen um Anstrengung und Bemühen des interdisziplinären Arbeitens sprechen den Wissenschaftlern, die dies bislang versuchten und hin und wieder auch heute wieder tun ihre oftmals schwere, mühseelige und langwierige Arbeit ab, die sie geleistet haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Deine Gedanken und ihre Form sind eines Cicero würdig. Meine Verehrung, Tiberius. Als Augure seh ich Rom bis zu den nächsten Ide(e)n regieren! Hoffentlich streuen die Priesterinnen dies auch in die Flammen. )

Hiermit strecke ich "diesen Historikern" die Hand der Versöhnung hin, da ich anscheinend einen Topf für alle hingestellt hab. Es ist aber überhaupt nicht von mir gewollt ausgeschlossen worden - ein interdisziplinäres Tun - ein "Angriff" war dennoch zu formulieren, sonst hättest du nicht diese Klarstellung gebracht. So nötigen "wir Diskutanten" uns schöne Ergebnisse ab. ;-)

Was offen bleibt ist halt die, wie von ashigaru genannt "pädagogische Umsetzung" historischer Erkenntnisse. Die wurde aus der- und in die Hand der Politik gegeben. Denn auch die Medien sind dabei nicht federführend, sondern reagierend, also Erfüllungsgehilfen.

In deinen Beispielen steckt wieder das, was ich ursprünglich ansprach: dass die Geschichtserkenntnisse - und betrifft sie noch so weit zurückliegende* Gesellschaften - Grundgesetze unsere menschlicher Natur immer und immer wieder tief treffen und bewegen. Und auf heute anwendbar sind!
* (und nicht "vergangene Welten": nur was im Geist vergeht, ist nicht mehr vorhanden!)

Stichwort "spartanische Erziehung" - und die Vorstellung, dass unser artifizielles System von Lebenserhaltung und -sicherung für den größten Teil unserer Gesellschaft einmal zusammenbricht. (Und Gott bewahre, dass der Bruch schreckliche Ausmaße annehmen wird!) Abhärtung ist doch längst zur unbewussten Vorabsicherung geworden.
Sehe ich Trecker, Survivalurlauber und Extremsportler, so ist dies doch vorrangig kein "zurück zur Natur" sondern eigentlich "zurück gegen die Natur", aber das war -wie pope das nennt gerade eben ein ningscher Sprung. Will sagen: spartanische Erziehungsmaßnahmen werden bereits spielerisch in Unterhaltung und Freizeit eingewoben. Nicht im Sinne eines "Running man" (das französ. Original ist übrigens besser), sondern als Teamsportartarten, als Gruppengeist, als soziologische Erzeihung am Einzelnen im sozialen Gefüge.
Oder das neue erwachte Interesse am Militär (siehe auch hier im Forum): ich war selbst Grundwehrdiener und als Pfadfinderlagerkind machte mir der "Spaß" überhaupt nichts aus. Im Gegenteil aber meinen Kameraden: Obwohl fast alle Bauernsöhne oder Arbeiterkinder, klappten die meisten zusammen wie Livornos Strandstühle.

Aber das war anno 85. Von heutigen Rekruten hört man Erstaunliches: kurzgeschoren wie spartanische Jungs, nackig bei Minusgraden am 40-km-Marsch, freuwilligenanteil fürs Rangerwochenendvergnügen früher 3%, heute 33. (Quelle: ein Oberst des österr. Bundesheeres)
Was sagt (mir!: Wortdreher UND auch Polemiker) das?
Sparta ist einen Mückenschiss entfernt.

Und die Menschen werden auch wieder Hunger ertragen, müssten sie es denn. Nur: sie müssten nicht!
(.. womit ich wieder den Kreis zum Wahlverhalten schließen kann: Weiterhin Panem et Circensis oder die Herrschaft der weisen Köpfe. Was wäre anzukreuzen?)

Stepanowitsch schrieb:

Sag mal Ning, nur weil es sich um eine "philosophischen" Thread handeln soll ist das doch kein Grund sich so unverständlich auzudrücken.
Damit erweckst du nur den Eindruck fehlenden Inhalt mit toller Verpackung zu versehen und beraubst dich am Ende selbst deiner Aussage.

Betrachte es doch mal unter dem Motto:
"Hätte ich mehr Zeit gehabt, hätte ich einen kürzeren Brief geschrieben"

Grüße Stepanowitsch

Zum Vergrößern anklicken....

Die Gründe des Nichtverstehen eines Beitrags liegen manchmal in der Sphäre des Verfassers, doch meist in jener des Lesers.