Gibt es einen Zusammenhang zw. Christentum und Demokratie?

Kleines Bonmot am Rande, das auch zu unserer Diskussion um Luther passt: Das Eichsfeld, der einzige mehrheitlich katholische Landkreis in Thüringen, war bei der Europawahl im Juni der einzige Nicht-Stadtkreis, den die AfD nicht gewinnen konnte (interessanter Artikel in der 'Frankfurter Allgemeinen Zeitung': Link). Im Gegenteil gewann dort die CDU mit einer Anti-AfD-Kampagne und einem sehr guten Ergebnis die Wahl.

Bemerkenswert ist die soziale Struktur im Eichsfeld: 12% der Menschen gehen dort regelmäßig in die Kirche, was doppelt so viele wie im Bundesdurchschnitt sind, und ein Vielfaches mehr als in Thüringen und Ostdeutschland insgesamt.

Auch die sozialen Kennziffern (demographische Entwicklung, Arbeitslosigkeit, sozialer Zusammenhalt) sind positiver als in den nicht-katholischen Nachbarkreisen und in Thüringen insgesamt. Der Autor beobachtet: Es gibt ein besseres soziales Netz, z.B. durch katholische Büchereien, Vereine und Altenheime, wo es in Nachbarkreisen an Angeboten hapert; es gibt mehr Feste und lokale Traditionen als in den Nachbarkreisen; das Klima ist offener. Die Jungen fühlen sich verwurzelter, streben nicht so sehr nach Erfurt oder in die Städte in Westdeutschland.

Sehr lesenswerter Artikel.

Nun möchte ich hier nicht die katholische Kirche als Bastion der Demokratie hinstellen, zumal der Artikel einen wichtigen Aspekt außer Acht lässt, nämlich, dass die soziale Kohäsion in kleinen Gemeinschaften ohnehin besser ist als in großen. Das lässt sich durchaus auch auf einen Landkreis übertragen, der sich in seiner Identität von seinen Nachbarlandkreisen stark unterscheidet, und sich mehr nach innen orientiert.

Trotzdem ist die Korrelation interessant, zumal sie Parallelen zu bereits diskutierten Beobachtungen aufweist – dass es auch historisch merkliche Unterschiede im Wahlverhalten zwischen deutschen Protestanten und Katholiken gab (und tendenziell eine größere Nähe der Protestanten zu autoritären Parteien und Bewegungen). Bemerkenswert ist dies deshalb, weil es nicht intuitiv ist. Die reformierten Kirchen besaßen seit jeher basisdemokratische Elemente, die dem Katholizismus bis weit ins 20. Jahrhundert fehlten, da müssten doch die Katholiken obrigkeitshöriger sein.

Und da muss ich an den Ultramontanismus denken, bzw. allgemein an die nicht zu Unrecht von den Fürsten und später der preußischen Regierung als Bedrohung ihres Machtanspruches bekämpften Bindung der Katholiken an eine zumindest moralische Autorität jenseits der weltlichen Obrigkeit. Es wäre denkbar, dass ausgerechnet die Existenz einer zweiten Autorität neben der weltlichen bei den Katholiken allgemein zu einer größeren Staatsferne führte, und damit auch zu mehr Distanz zu Ideologien, die einen starken Staat fordern.

muck schrieb:

Trotzdem ist die Korrelation interessant, zumal sie Parallelen zu bereits diskutierten Beobachtungen aufweist – dass es auch historisch merkliche Unterschiede im Wahlverhalten zwischen deutschen Protestanten und Katholiken gab (und tendenziell eine größere Nähe der Protestanten zu autoritären Parteien und Bewegungen).

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist zwefelos eine richtige Einschätzung: Man darf nicht vergessen, dass Thüringen schon 1930 eine Regierung unter Beteiligung der Nazis bekam.

muck schrieb:

Trotzdem ist die Korrelation interessant, zumal sie Parallelen zu bereits diskutierten Beobachtungen aufweist – dass es auch historisch merkliche Unterschiede im Wahlverhalten zwischen deutschen Protestanten und Katholiken gab (und tendenziell eine größere Nähe der Protestanten zu autoritären Parteien und Bewegungen). Bemerkenswert ist dies deshalb, weil es nicht intuitiv ist. Die reformierten Kirchen besaßen seit jeher basisdemokratische Elemente, die dem Katholizismus bis weit ins 20. Jahrhundert fehlten, da müssten doch die Katholiken obrigkeitshöriger sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier würde ich allerdings fragen wollen, inwiefern man dies auf die heutige Situation übertragen kann, insofern Thüringen ja heute durchaus keine Region mehr ist, die in irgendeiner Form stark protestantisch wäre.
Die Mehrheit der Einwohner dort fällt ja heute unter "konfessionslos".


Die Zahl der Angehörigen beider großen christlichen Konfessionen in Thüringen lag 2018 bei unter 30% der Tendenz seit der Jahrtausendwende folgend, werden es heute villeicht noch 25% sein, die sich einer der beiden Konfessionen zuordnen lassen.

Shinigami schrieb:

Die Mehrheit der Einwohner dort fällt ja heute unter "konfessionslos".

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Kirchenaustritt bedeutet nicht zwangsläufig, dass sich damit auch politische Präferenzen desjenigen geändert haben.

Dion schrieb:

Ein Kirchenaustritt bedeutet nicht zwangsläufig, dass sich damit auch politische Präferenzen desjenigen geändert haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbstredend nicht.

Ich stelle nur fest, dass der Wert der historischen Analogie etwas fragwürdig wird, wenn sich die Prämisssen geändert haben.
denn sagen wir es mal so:

Würde man analog zu den Betrachtungen der Wählerschaft der NSDAP heute eine analoge Studie zur Wählerschaft der AfD und anderer extrem rechter Vereinigungen erstellen, würde diese wahrscheinlich gemessen am Thema der Konfession derzeit wohl zum Ergebnis haben, dass eine extrem rechte Einstellung an der Wahlurne dieser Tage was Deutschland betrifft wahrscheinlich auffallend oft mit Konfessionslosigkeit der Wähler korrespondiert.
Jedenfalls legen die Wahlergebnisse der AfD und anderer entsprechender Bewegungen in Ostdeutschland das nahe.

Im Übrigen dürfte sich die Zahl der Konfessionslosen kaum überwiegend mit neuerlichen Kirchenaustritten erklären lassen, denn so stark ist die Zahl, jedenfalls was Thüringen betrifft seit der Jahrtausendwende nicht rückläufig.
Das ist ja im Osten keine neuerliche Entwicklung und der massive Rückgang der Konfessionszugehörigkeit ist ja mehr oder weniger bereits ein Erbe der DDR, in der die christlichen Konfessionen zwar geduldet aber nicht unbedingt erwünscht waren.

Nun ist allerdings die AfD ein relativ neues Phänomen, deren Wahlergebnisse man nicht damit erklären kann, dass da schon immer so gewählt worden wäre, womöglich vor Änderung bestimmter Glaubensüberzeugungen.

Legte man aktuell eine Konfessionskarte der Bundesrepublik Deutschland, neben eine der Wahlergebnisse der letzten Bundestagswahl und der letzten Landtagswahlen, würde man wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass die Wahrscheinlichkeit für Stimmabgaben für eine sehr weit rechts stehende Partei momentan in Gebieten mit erklärtermaßen areligiöser Wählerschaft größer ist, als anderswo.

Lassen wir das einfach mal im Raum stehen.
Es ist natürlich nur eine Momentaufnahme. Und ich halte es erklärtermaßen nach wie vor für unwahrscheinleinlich, dass religiöse oder fehlende religiöse Inhalte bei so etwas eine bestimmende Rolle spielen.

Wenn man es aber mit den 1930er Jahren und den rechtsradikalen Parteien dort vergleichen möchte, würde man nicht umhinkommen zu bemerken, dass sich das Bild hinsichtlich der Übereinstimmung von entsprechender Wählerschaft mit einer bestimmten Religion mittlerweile deutlich gewandelt hat.
Daraus wäre dann allerdings abzuleiten, dass sich die historische Situation der 1930er Jahre, was die Wählersschaft der extremen rechten angeht nicht in eine globale, nicht zeitgebundene Aussage im Hinblick auf die Religionszugehörigkeit festmachen lässt.
Andernfalls müsste die AfD dieser Tage ihre Hochburgen in den ländlichen Regionen Niedersachsens, Schleswig-Holsteins, Hessens und Frankens haben, wo noch immer die evangelischen Bekenntnisse überwiegen, allerdings nicht im atheistischen Osten.

Konfessionell geprägte Mentalitätsunterschiede kann man durchaus auch in anderen Regionen Deutschlands beobachten, z.B. im teils katholischen und teils protestantischen Franken.

Ich verfrachte folgendes mal hierhin, weil es mir hier besser aufgehoben scheint, als im Faden zur marxistischen Lehre:

CarnifexUltra schrieb:

Nirgendwo war die Dechristianisierung so radikal wie in Frankreich, aber die Aufklärung blieb ja nicht nur auf Frankreich beschränkt. Die Jesuiten wurden in Spanisch-Amerika 1767 verboten und Katholiken waren in Nordamerika überhaupt bis ins 20. Jh. diskriminiert und verfolgt. Ähnlich mit den irischen Katholiken in Irland wie in Amerika. Mit Napoleons Besetzung Spaniens wurde die Inquisition aufgelöst und Kirchengüter enteignet, was sich im Vormärz fortsetzt (Desamortización).
In Italien hingegen waren die Revolutionäre absolut gegen die Dechristianisierung und Katholizismus gehörte fest zur Vorstellung von Freiheit und Patriotismus.

Zum Vergrößern anklicken....

Verbote des Jesuitenordens korrespondierten nicht unbedingt mit Aufklärung und Dechristianisierung.

Interessant ist, dass der Jesuitenorden von 1773 bis 1815 zwischenzeitlich offiziell aufgehoben war, und zwar vor allem auf Druck der bourbonischen Monarchen in Frankreich und Spanien, (die aber selbstrendend an der katholischen Staatsreligion und ihrem eigenen christlich verbrähmten Gottesgnadentum festhielten) und im Zuge eines Kuhandels mit dem Papst wegen eines Territorialkonflikts zwischen dem Kirchenstaat und dem bourbonisch regierten Herzogtum Parma.


Hier wurde der Jesuitenorden also nicht von den Revolutionären verboten, sondern im Zuge einer Einigung mit dem Papst auf Betreiben der eher konservativ eingestellten, katholischen Monarchen aufgelöst, während er ironischer Weise, in den Vereinigten Provinzen, in Preußen und Russland, wo Monarchen und der Großteil der Bevölkerung keine Katholiken waren, erstmal weitermachen konnte.


Diskriminierung von Katholiken gab es was Nordamerika betrifft vor allem in den USA (dezidierte Verfolgung nicht unbedingt), In Kanada wo den Francokanadiern im Gegenzug für ihre Loyalität umfassende kulturelle Freiheiten garantiert waren, war das eher weniger stark ausgeprägt und México war ja ohnehin von einer katholischen Elite dominiert.

Die weitgehende Entmachtung der katholischen Kirche im napoléonischen Spanien gab es, aber (hier könnte @El Quijote vielleicht etwas zu glorreichen Herrschaft von "Pepe Botella" und den Aufständen in Spanien sagen), ich habe zummindest den laienhaften Eindruck, dass viele Spanier damit nicht unbedingt einverstanden waren
Die fortschreitende Entmachtung der katholischen Kirche in Spanien im 19. Jahrhundert würde ich nicht unbedingt als orriginäres Produkt der Aufklärung als Geisteströmung sehen, sondern in der schrittweisen wirtschaftlichen Umwälzung die Bauernbefreiung und schrittweise Abwicklung der Feudalstrukturen am Beginn der Industrialisierung überall auslösten, weil dass die landlosen Unterschichten und die Kleinbauern unter massiven wirtschaftlichen Druck setzte, während auf der anderen Seite teils schlecht verwalteter oder kaum wirtschaftlich genutzter Großgrundbesitz stand, dessen Legitimierungsproblem wahrscheinlich eher die soziale Verelendung der Unterschichten, als das aufklärerische Gedankengut des 17. und 18. Jahrhunderts war.
Was Delegitimierung von Großgrundbesitz und die Kirchen als Grundbesitzes, durch wirtschaftliche Veränderungen angeht, wird man dass in dieser Form auch auf Süd- und Teile Mittelitaliens übertragen können.

In Italien ging es, was die Beführworter von Revolution und der Bildung eines italienischen Nationalstaats angeht, durchaus sogar noch weiter. Ein bisschen ähnlich, wie im deutschen Dualismus mit Österreichern und Preußen gab es auch in der italienischen Nationalbewegung der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts konkurrierende Ansichten darüber, wer denn als Anführer eines künftigen italienischen Nationalstaates in Betracht käme.
In diesem Punkt gab es damals 2 größere Strömungen:
Einmal die Anhänger der Könige von Sardinien-Piemont, als der einzigen tatsächlich als einheimisch italienisch betrachteten Herrscherdynastie* auf der Halbinsel, die ein größeres Territorium beherrschte, während der Rest, abgesehen von dem kleinen Herzogtum Lucca (das 1847 an die Toskana fiel) und von San Marino entweder zum Kirchenstaat gehörte, oder aber enteder von habsburgischen (Lombardo-Venetien, Toskana und Modena) oder von bourbonischen (Kgr. Beider Sizilien, Herzogtum Parma) Herrschern regiert wurden.
Die andere Strömung in der italienischen Nationalbewegung (auch wenn die wahrscheinlich kleiner war), war durchaus dazu bereit eine Vereinigung Italiens unter der Herrschaft des Papstes** zu akzeptieren/anzustreben.

So absurd die Idee Institutionen der übernationalen katholischen Kirche als Institutionen eines kommenden italienischen Nationalstaats einzusetzen anmutet, ideengeschichtlich ist es wegen der potentiellen Konsequenzen insofern eine sehr interessante Vorstellung, weil das eine Wahlmonarchie impliziert hätte, in der zwar nur der Klerus stimmberechtigt und wählbar gewesen wäre, dafür die Parizipationsmöglichkeiten von Angehörigen des niederen Klerus als zummindest potentiell wählbare, infrage kommende Kandidaten größer gewesen wäre, als etwa in Großbritannien, wo die veramten Unterschichten von jeder Form von Teilahme an Wahlen, qua Zensuswahlrecht bis zum 1. Weltkrieg de facto ausgeschlossen waren.

CarnifexUltra schrieb:

Der Vatikan hat ja bis heute die Menschenrechte nicht unterzeichnet (argumentiert wird da mit Naturrecht über Menschenrecht, für die katholische Kirche bedeutet das "Gottesrecht", was das wiederum ist kann aber nur in deren eigenen überkommenen Begrifflichkeiten ausgedrückt werden und läuft effektiv auf nichts anderes hinaus als das Gottesgnadentum der absoluten Monarchie) und ist eine absolute Monarchie. Die Frz. Rev. und das Ende des HRR ist worüber die kath. Kirche niemals hinwegkommen kann. Mitgliedschaft in katholischen Orden wie den Johannitern bezeugte in der Folge auch eine anti-revolutionäre, anti-aufklärerische Haltung. Es war ja gerade der Klerus als erster Stand der dabei alles verlor. Viele der Cahiers de doléances, Beschwerdebriefe an Ludwig XVI. vor den Generalständen, kamen natürlich aus Pfarrgemeinden, insofern "niederer Klerus", weil es sich eben um die erste Instanz für die Bevölkerung handelte.

Zum Vergrößern anklicken....

Das halte ich insofern für ein Missverständnis, als dass Menschenrechte weitgehend eine naturrechtliche Konzeption sind, die beansprucht über nationalem, positivem Recht zu stehen, denn nur daraus lässt sich der universelle Anspruch ableiten.
Die Probleme des Vatikans mit der Erklärung der Menschenrechte dürfte auch nicht unbedingt mit der Aufrechterhaltung des Papstums als Institution zu tun haben.
In den Menschenrechten wird ja de facto nirgendwo eine Monarchie ausgeschlossen, wobei sich die Frage stellt, ob man den Vatikan sinnvollerweise so nennen kann, denn eigentlich würde zu einer Monarchie als Staatsform die Vererbbarkeit der Herrschaft zwingend dazu gehören, was im Vatikan nicht gegeben ist.
Absolut, im Sinne von keinen Regeln unterworfen, ist die Machtposition des Papstes, insofern sie durch das kanonische Recht geregelt und eingeschränkt wird auch nicht. Wenn der Vatikan eine Monarchieähnliche Struktur ist, dann eher eine konstitutionelle als eine absolute.
Die Probleme mit den Artikeln der Menschenrechte, dürften für den Vatikan eher in anderen Dingen, wie z.B. dem Artikel 16 der Erklärung der Menschenrechte liegen:

"1.Volljährige Menschen haben ohne Beschränkung aufgrund von rassistischen Zuschreibungen, aufgrund der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht zu heiraten und eine Familie zu gründen. Sie haben bei der Eheschließung, während der Ehe und bei deren Auflösung gleiche Rechte.
2. Eine Ehe darf nur bei freier und uneingeschränkter Willenseinigung der künftigen Ehegatten geschlossen werden.
3. Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat."

Laden…

www.institut-fuer-menschenrechte.de

So lange die katholische Kirche bzw. der Vatikan die Ehe als Sakrament und somit als unauflöslichen Vertrag der Ehepartner miteinander und mit Gott betrachtet, kann sie z.B. diesen Artikel natürlich nicht zugetimmt werden.
Und wenn auch nur einem einzigen Artikel nicht zugestimmt wird, dann wird natürlich auch die Gesamterklärung entwender nicht oder nur unter Vorbehalt unterschrieben.
Das hat im Fall dieses Artikels dann weniger mit der Aufrechterhaltung von Machtpositionen, als tatsächlich religiös-dogmatischen Fragen zu tun.

2.

Was die französische Revolution angeht: Naja, "Der Kleus" ist erstmal ein Containerbegriff, der sehr verschiedene Ausprägungen umfasst.
Den "niederen Klerus" begrifflich damit erklären zu wollen, dass das der Teil des Klerus mit Kontakt zur nicht dem Klerus angehörigen Bevölkerung sei haut schon in soweit nicht hin, als dass dem niederen Klerus auch Teile der Ordensgeistlichkeit zuzurechnen sind, zu deren eigenen Regeln aber durchaus Leben in Abgeschiedenheit gehören konnte.
Mancher Bischof mit Residenz in einer größeren Bischofsstadt, der sein Amt ernst nahm, dürfte weit mehr Kontakt mit Nichtklerikern gehabt haben, als ein einfacher irgendwo in einem abgelegenen Kloster lebender Mönch.
"Niederer Klerus" ist erstmal alles, was zum Klerus gehört und nicht kirchlicher Großwürdenträger (Erzbischof, Bischof, Prälat, Ordensgenerl/Ordensmeister, evt. Domherr etc. ) gewesen ist.
Und "Klerus", ist im katholischen Alteuropa durchaus nicht synonym mit "Priesterschaft".

"Klerus" ist in diesem Zusammenhang erstmal jeder gewesen, der die niederen Weihen empfangen hatte und damit zusammenhängend irgendwie in Diensten der Kirche stand: Niedere Weihen – Wikipedia

Das betraf zwar sämtliche Priester, dass betraf aber auch Priesteranwärter, die noch vor der Ordination standen, das konnte aber auch Leute betreffen, die das gar nicht anstrebten, sondern irgendwelche Hilfsarbeiten innerhalb der Gemeinden oder bei Zeremonien für die Kirche leisteten, dass konnte z.B. auch Lehrende und Studierende an Universitäten betreffen, auch wenn deren Fachbereich gar nicht unbedingt die Theologie war.
Insofern war der Übergang zwischen Klerikern und Nichtklerikern in Alteuropa zum Teil ziemlich fließend, zumal auch Personen, die lediglich die niederen Weihen empfangen hatten, aber nicht als Priester ordiniert waren relativ problemfrei in den weltlichen Stand zurückwechseln konnten, wenn sie darin Vorteile sahen.

Mit der Macht und dem Wohlstand der Kirche hatte dieser niedere Klerus, der zum Großteil nicht einmal aus ordinierten Priestern, sondern zum Teil einfach aus Leuten, die für die Kirche de facto Gelegenheitsarbeiten im Rahmen von Zeremonien oder ähnlichem leisteten, ohne dass man ihnen deswegen irgendwelche Rechte gegenüber Nichtklerikern oder Pfründnerstellen, von denen allein sich hätte leben lassen, zugestanden hätte, erstmal wenig zu tun.
De facto waren weite Teile des niederen Klerus (und das gilt auch für ordinierte Priester, wenn sie in armen Gemeinden landeten und nur wenig einträgliche Pfründe bekamen) näher an der Lebensrealität der Einfachen Bevölkerung drann, als so mancher Vertreter des 3. Standes bei den französischen Generalständen, denn dass waren fast ausschließlich angehörige des Großbürgertums, Großgrundbesitzer, Advokaten etc.
Gerade weil die delegierten aus dem Niederklerus aber relativ wenig Anteil an den kirchlichen Privilegien hatten, weil Macht und Wohlstand bei den Großwürdenträgern hängen bliebten, stellte für ihn die drohende Besteuerung der Kirche*** gar kein besonderes Problem und kein Hindernis dar, sich in dieser Hinsicht mit den Vertretern des Bürgertums zu verbünden.
Waren ja nich Wohlstand und Macht des Niederklerus, der da zur Disposition stand sondern Wohlstand und Macht der Bischöfe und Äbte, mit denen ein armer Gemeindepriester wenig zu tun hatte.








*obwohl deren Stammlande mit der alten Grafschaft, später dem Herzogtum Savoyen heute in Frankreich (wurde im Zuge der Vereinigung Italiens abgetreten) und zum Teil in der heutigen Schweiz liegen, wo die Savoyer im Mittelalter lokale Konkurrenten der Habsburger waren.
**Klingt für einen Nationalstaat zwar erstmal abwegig, allerdings war das Papstamt seit mehreren Jahrhunderten ununterbrochen von Geistlichen aus Italien besetzt gewesen.
***Das wäre nochmal ein Thema für sich, weil da auch einiges an Missverständnissen und Legenden im Umlauf ist, was die Steuerfreiheit der Kirche angeht.

Shinigami schrieb:

Verbote des Jesuitenordens korrespondierten nicht unbedingt mit Aufklärung und Dechristianisierung.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig, ich würde sogar sagen, dass die Jesuiten insbesondere das portugiesische Königshaus verärgert hatten, das am Sklavenhandel mit Indigenen mitverdiente.
Der Marquês de Pombal (Sebastião José de Carvalho e Melo), der durchaus im aufklärerischen Sinne agierte, ist eine recht ambbivalente Figur. Also einerseits ist er derjenige, der den Wiederaufbau von Lissabon nach dem Erdbeben organisierte und vom König deshalb zum Regierungschef gemacht wurde (zuvor war er Außenminister), andererseits nutzte er seine Macht aber auch ganz und gar nicht aufklärerisch für sich aus, räumte mit seiner Macht als Regierungschef (der König war de facto an Politik nicht interessiert) Leute aus dem Weg.

Der Jesuit Malagrida predigte nach dem Erbeben, Buße zu tun, das Erdbeben sei eine Strafe Gottes. Das nutzte Pombal als Projektionsfläche: Die Jesuiten sind antiaufklärerisch/reaktionär: Anstatt am Wiederaufbau sich zu beteiligen, predigen Sie Umkehr und Buße, denn das Erdbeben sei eine göttliche Strafe.
Er war zudem noch Hauslehrer bei einer portugiesischen Adelsfamilie (Távora) war, die in ein Attentat auf den König involviert war (die Attentäter gaben die Familie als Auftraggeber an). Die Familie wurde ausgelöscht, die Mitglieder in einem Autodafe hingerichtet, der Jesuit Malagrida wurde als Häretiker ebenfalls in einem/diesem(?) Autodafe hingerichtet. Auch andere, der Verschwärung bezichtigte Mitglieder des Hochadels wurde, wenn sie nicht ins Ausland geflohen waren, von Pombal hingerichtet oder zumindest ins Gefängnis geworfen, ihre Besitztümer konfisziert, es galt Sippenhaft. Pombal ließ zwar das Gros der Konfiskationen dem Staat zukommen (und ich bin mir sicher, dass er den Staat wirklich stärken wollte), aber so ganz ohne persönliche Bereicherung lief das auch nicht ab. So ließ er sich vom König Ländereien überschreiben (also vermutlich hat er das Dekret dem König lediglich zur Unterschrift vorgelegt) und soll sich ein Vorkaufsrecht an guten Weinen gesichert haben, die aus den Habseeligkeiten der von ihm verfolgten Hochadeligen (er war ja selber aufgrund seiner Verdienste seit 1759 Conde und seit 1769 auch Marquês, also Hochadeliger, kam aber selber aus dem Niederadel, er war von Geburt her "nur" Ritter).

Ich möchte Sebastião José de Carvalho e Melo mit zwei Personen vergleichen: Mit Helmut Schmidt und Josef Stalin.
Seinen politischen Fame hat Sebastião José de Carvalho e Melo, damals Außenminister, als jemand erworben, der im Chaos des Erdbebens von Lissabon die Führung übrnahm und dafür sorgte, dass die Schäden behoben und Lissabon modernisiert wieder erstehen konnte. So ähnlich wie Helmut Schmidt, damals Oberbürgermeister von Hamburg, seinen politischen Fame erworben hat, als er während der Flutkatastrophe von Hamburg mit seinen Erfahrungen als Militär pragmatisch zu Maßnahmen ergriff, Führungsstärke zeigte.
Als Pombal (so hieß er erst 10 Jahre später) aber dann zum Regierungschef ernannt wurde, agierte er eher wie Stalin und ließ ganze Sippen, die ihm zu mächtig waren oder bloß erschienen ins Gefängnis werfen oder auslöschen. Teilweise unter vorgeschobenen Gründen und oft über die Maßen grausam, wie nach seiner Entlassung festgestellt wurde. Als nämlich der Köng starb und desssen Bruder auf den Thron kam, wurde maßgeblich unter Federführung der neuen Königin Pombal gestürzt und vor Gericht gestellt. Das Urteil gegen ihn, was de facto die Todesstrafe bedeutet hätte, milderte sie ab in Verbannung: Der Marquês de Pombal durfte sich Lissabon nicht auf 20 Meilen nähern.

Shinigami schrieb:

Die weitgehende Entmachtung der katholischen Kirche im napoléonischen Spanien gab es, aber (hier könnte @El Quijote vielleicht etwas zu glorreichen Herrschaft von "Pepe Botella" und den Aufständen in Spanien sagen), ich habe zummindest den laienhaften Eindruck, dass viele Spanier damit nicht unbedingt einverstanden waren.
Die fortschreitende Entmachtung der katholischen Kirche in Spanien im 19. Jahrhundert würde ich nicht unbedingt als orriginäres Produkt der Aufklärung als Geisteströmung sehen, sondern in der schrittweisen wirtschaftlichen Umwälzung die Bauernbefreiung und schrittweise Abwicklung der Feudalstrukturen am Beginn der Industrialisierung überall auslösten, weil dass die landlosen Unterschichten und die Kleinbauern unter massiven wirtschaftlichen Druck setzte, während auf der anderen Seite teils schlecht verwalteter oder kaum wirtschaftlich genutzter Großgrundbesitz stand, dessen Legitimierungsproblem wahrscheinlich eher die soziale Verelendung der Unterschichten, als das aufklärerische Gedankengut des 17. und 18. Jahrhunderts war.

Zum Vergrößern anklicken....

Joseph Bonaparte, der kleine Bruder von Napoleon... Pepe ist die Abkürzung von José.
¿Qué?
Pepe ist die Abkürzung von José!
PP = Padre Putativo - der Zimmermann Josef war der nichtbiologische aber soziale Vater vom kleinen Jesuskind, deshalb werden in Spanien Josefs "Pepe" genannt.
Joseph Bonaparte, der in Spanien für seinen Weinkonsum bekannt war, wurde Pepe Botellas (etwa 'Flaschen-Jupp') genannt. Sein anderer Spitzname ist aber el Rey [de las] Plazuelas: Vor allem in Madrid gehen viele der kleinen Plätze in der Altstadt auf seine Herrschaft zurück. Hier standen Klöster, die desarmortisiert (säkularisiert) und abgerissen wurden, es entstanden offene Plätze und kleine Parks. Später, nach der napoleonischen Herrschaft, gab es weitere Desamortizaciones, am bekanntesten ist die sogenannte Desamortización de Mendizábal 1836.
Dabei ging es v.a. darum, Ländereien von der Toten Hand zu nehmen: Das waren Ländereien, die die Kirche in juristischen Personen von Klöstern oder Diözesen über Jahrhunderte als Schenkungen und Stiftungen akkumuliert hatte und nicht veräußern durfte. Die Kirche bewirtschaftete diese Ländereien aber nicht (mehr) adäquat und viele Ländereien lagen brach. Mendizábals Idee war, die Kirche zu enteignen und das Land zum Verkauf zu stellen, dann würden sich Landlose ihre Parzellen kaufen und man würde das Landlosenproblem in den Griff bekommen, das sich seit dem Mittelalter immer weiter verstärkt hatte. Das funktionierte natürlich nicht. Die Landlosen, die als Tagelöhner von der Hand in den Mund lebten, hatten natürlich überhaupt gar keine Rücklagen, um die Chance zu haben, sich desarmortisiertes Land zu kaufen. Und viele wussten zwar, wie man bäuerliche Tätigkeiten ausübt, aber nicht, wie man einen Bauernhof führt. Die Folge dieser Säkularisationen war daher, dass nicht das Landlosenproblem gelöst wurde, sondern dass weltliche Großgrundbesitzer ihre Ländereien weiter vergrößerten.

Die Folge dieser Desarmortsationen für die Klöster war, dass diesen die Finanzierungsgrundlage wegbrach (auch miserbale bewirtschaftetes Land brachte Einnahmen ein) und vor allem ländliche Klöster zu Ruinen verfielen (die sind nich etwa alle im Bürgerkrieg zerstört worden). In den Städten wurden sie abgerissen und Plätze wie in Madrid entstanden. Manchmal sieht man noch Überreste der Klöster (ich kenne da eine Stelle in Cádiz, manchmal sind die Bauwerke aber ganz verschwunden. In Carmona gibt es einen großen offenen Marktplatz in der Altstadt (Plaza de Abastos), der auf dem Gelände eines vorherigen Klosters errichtet wurde. Oft sind die kleinen Plätze und Parks in spanischen Altstädten die ehemaligen Klostergärten, die vom Kreuzgang umgeben waren. Manchmal steht auch die alte, zur Gemeindekirche umgewandelte Klosterkirche noch.

Springen wir zurück ins napoleonische Zeitalter: Die Spanische Verfassung von 1812 (La Pepa, Verfassung von Cádiz) gilt als die liberalste Verfassung ihrer Zeit (gleichwohl sie von einer konstitituionelle Monarchie ausging). Aber in einem Punkt war sie das nicht: Jeder spanische Bürger musste Katholik sein.
Kurz dazu: Die Spanische Verfassung war natürlich auch von den französischen Ideen geprägt, obwohl die afranceados spätestens seit der frz. Besatzung verpönt waren. Die spanischen Poilitiker, Liberale und Konservative, strömten nach Cádiz, das der einzige Ort war, der von den Franzosen nicht besetzt werden konnte, auch da er nach der Schlacht von Trafalgar 1805 und der daraus resultierenden britischen Seemacht nicht von der frz. Marine angegriffen werden konnte, die britische Flotte schützte Cádiz (1805, die Schlacht von Trafalgar, da waren Spanier und Franzosen noch Verbündete). Die Wahlen der Deputierten fanden im Verborgenen statt, wie genau die Spanier das organisierten, weiß ich nicht. Aber nach dem Einmarsch der Spanier hatten sich allerorten spontan juntas gebildet (im Deutschen verbinden wir den Begriff Junta automatisch mit lateinamerikanischen Militärdiktaturen, das ist im Spanischen nicht so, juntarse bedeutet etwa 'zusammenkommen', Juntas sind also Zusammenkünfte), welche zunächst den militärischen Widerstand organisierten.

Shinigami schrieb:

In den Menschenrechten wird ja de facto nirgendwo eine Monarchie ausgeschlossen, wobei sich die Frage stellt, ob man den Vatikan sinnvollerweise so nennen kann, denn eigentlich würde zu einer Monarchie als Staatsform die Vererbbarkeit der Herrschaft zwingend dazu gehören, was im Vatikan nicht gegeben ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Dass das dynastische Prinzip für die Monarchie maßgeblich ist, würde ich nicht bestätigen. Es ist normal für die Monarchie, aber nicht maßgeblich. Nicht umsonst gibt es auch die Spezifizierung Erbmonarchie.
Also ja: Im Normalfall sind Monarchien nach dem dynastischen Prinzip organisiert (Erbmonarchien), sie sind es aber nicht zwingend. Ob man den Vatikan nun als monarchischen Staat sieht oder nicht, kann man also nicht davon abhängig machen, dass Päpste qua Verfassung keine erbberechtigten Nachkommen haben.

El Quijote schrieb:

Dass das dynastische Prinzip für die Monarchie maßgeblich ist, würde ich nicht bestätigen. Es ist normal für die Monarchie, aber nicht maßgeblich. Nicht umsonst gibt es auch die Spezifizierung Erbmonarchie.

Zum Vergrößern anklicken....

Und natürlich demgegenüber auch die Spezifizierung "Wahlmonarchie", die keine direkte Erblichkeit vorraussetzt.
Allerdings könnte man daran die Frage stellen, was eine "Wahlmonarchie" faktisch von einer Diktatur auf Lebenszeit unterscheidet, abgesehen vielleicht vom Fürstentitel.
Aber einen solchen, jedenfalls explizit feudalen Titel, führen die Päpste spätestens seit der Anerkennung der Liquidation des alten Kirchenstaates nicht mehr.
Die einzige noch verbliebene Titulatur, die auf die weltliche Machtfunktion hinweist scheint "Souverän des Staates der Vatikanstadt" zu sein.

Aber "Souverän" ist ja kein expliziter Monarchentitel, sondern mehr ein staatsrechtlicher Begriff ("Souverän" kann ja etwa auch eine parlamentarische Körperschaft oder das Staatsfolk als fiktive juristische Person sein) der inhaltlich wahrscheinlich eher mit "legaler Machthaber" als mit "Fürst" oder "König" bedeutungstechnisch übereinfallen würde.

Allerdings sind das am Ende natürlich Spitzfindigkeiten.

El Quijote schrieb:

¿Qué?
Pepe ist die Abkürzung von José!
PP = Padre Putativo - der Zimmermann Josef war der nichtbiologische aber soziale Vater vom kleinen Jesuskind, deshalb werden in Spanien Josefs "Pepe" genannt.

Zum Vergrößern anklicken....

Im Ernst? Das ist aber eine sehr geschraubte "Erklärung". Mir käme eher die Analogie zu anderen durch Reduplikation gebildeten Kosenamen in den Sinn, vgl. Giuseppe -> Peppe (ital.), Josep -> Pep (katal.). Im Spanischen lautete die volle Namenform zumindest im 17. Jh. noch Jusepe.
Auch im Deutschen haben wir solche Kosenamen wie Dieter -> Didi, Luise -> Lulu.

@Shinigami

Wahlmonarchien haben eine dynastische Komponente insofern, als nur Adelige (meist: nur Angehörige bestimmter Adelsfamilien oder Inhaber bestimmter Titel bzw. Lehen) das passive Wahlrecht besitzen. Zwar ist das Papsttum nicht erblich, dennoch steht der Papst laut Ipsen einer Monarchie vor. Seine Stellung als Staatsoberhaupt ist nicht Ausfluss seines religiösen Amtes, sondern seiner Funktion als souveräner (weltlicher) Fürst des Kirchenstaates, ein Titel, den die Päpste bis 1968 beanspruchten.

Sepiola schrieb:

Im Ernst? Das ist aber eine sehr geschraubte "Erklärung". Mir käme eher die Analogie zu anderen durch Reduplikation gebildeten Kosenamen in den Sinn, vgl. Giuseppe -> Peppe (ital.), Josep -> Pep (katal.). Im Spanischen lautete die volle Namenform zumindest im 17. Jh. noch Jusepe.
Auch im Deutschen haben wir solche Kosenamen wie Dieter -> Didi, Luise -> Lulu.

Zum Vergrößern anklicken....

Mir auch, die Koseform von Joseph gibt es ja in unzähligen Varianten in verschiedenen europäischen Sprachen: bei all den Pepe, Pepi, Peppi, Peppino, Pepone, Beppo, Sepp, Jupp, Chip, Gyb, Job, Jeb

muck schrieb:

Wahlmonarchien haben eine dynastische Komponente insofern, als nur Adelige (meist: nur Angehörige bestimmter Adelsfamilien oder Inhaber bestimmter Titel bzw. Lehen) das passive Wahlrecht besitzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Frühmittelalterliches Heerkönigtum? Hetman/Ataman (auch wenn das dem Titel nach militärische Ränge sind, als Chefs in den neuzeitlichen Kosakengebieten an Dnjepr (Im Besonderen Zhaporoger) und Don (soweit sie gewählt waren). Waren die da zum Teil gewählten Anführer, Chefs , Fürsten im engeren Sinne des Begriffs "adelig"?

Wenn adlige Abstammung des Kandidaten für eine Wahlmonarchie zu den notwendigen Merkmalen gehörte, würde das das den Vatikan als Monarchie ausschließen, denn da können ja mittlerweile auch aus dem Bürgertum stammende Kleriker zum Papst gewählt werden.

Aber wie gesagt, um die terminologischen Spitzfindigkeiten muss man sich im Sinne des Themas sicherlich nicht streiten, meinethalben kann man den Vatikan auch "Monarchie" nennen.

Shinigami schrieb:

denn da können ja mittlerweile auch aus dem Bürgertum stammende Kleriker zum Papst gewählt werden.

Zum Vergrößern anklicken....

"Mittlerweile" ist gut; der Bauernsohn Pietro Angelari schaffte es immerhin schon im 13. Jahrhundert auf den Papstthron.

Sepiola schrieb:

"Mittlerweile" ist gut; der Bauernsohn Pietro Angelari schaffte es immerhin schon im 13. Jahrhundert auf den Papstthron.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, da dürfte er im Mittelalter auch nicht das einzige Beispiel gewesen sein, aber damals und das war ja der Aufhänger gab es ja den Vatikanstaat noch nicht, sondern eben noch den alten Kirchenstaat.
Wenn man den mit einbezieht, oder sich auf das Papstamt als kirchliches Amt, nicht als Regierungsamt des Vatikanstaat nach 1929 bezieht, ist dein Einwand natürlich berechtigt.

Shinigami schrieb:

Und natürlich demgegenüber auch die Spezifizierung "Wahlmonarchie", die keine direkte Erblichkeit vorraussetzt.
Allerdings könnte man daran die Frage stellen, was eine "Wahlmonarchie" faktisch von einer Diktatur auf Lebenszeit unterscheidet, abgesehen vielleicht vom Fürstentitel.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Unterscheidung und Abgrenzung ist da sicher auch nicht ganz einfach oder eindeutig und ja, der Titel spielt sicher eine Rolle.

Allein an der Erblichkeit kann man das jedenfalls nicht festmachen. Neben den schon erwähnten Wahlmonarchien gibt es auch genug Beispiele, wo Diktatoren ihr Amt vererbt haben, z. B in Nordkorea oder in Syrien, auch wenn die Erblichkeit vielleicht nicht de jure, aber faktisch erfolgt.

Wenn man mal eine Abgrenzung versucht, würde ich sagen, dass neben einem monarchischen Titel für Monarchien typisch ist, dass die sich auf Traditionen und althergebrachte Gesetze oder Brauchtum berufen. Es gibt fast immer eine mehr oder weniger ausgeprägte sakrale Komponente (siehe Sakralkönigtum und Gottesgnadentum). Die Herrschaft stützt sich meistens auf einen Kriegeradel und/oder einen Klerus (siehe das von den Ottonen etablierte Reichskirchensystem).

Eine Diktatur beruft sich meistens auf irgendeine weltliche Ideologie. Die Herrschaft wird oft durch pseudo-demokratische Elemente wie Volksabstimmungen (bei denen die Wähler dann schon wissen, wie sie abzustimmen haben oder gleich ohnehin nur eine Auswahlmöglichkeit haben) oder Parlamente, die mit Einheitslisten gewählt werden etc. zusätzlich legitimiert. Die Herrschaft stützt sich auf eine Funktionselite, die sich z. B. aus den Mitgliedern der herrschenden Partei oder bei Militärdiktaturen aus dem Militär rekrutiert. Diese Elite ist meist offener als der traditionelle Kriegeradel in Monarchien.

Shinigami schrieb:

Aber einen solchen, jedenfalls explizit feudalen Titel, führen die Päpste spätestens seit der Anerkennung der Liquidation des alten Kirchenstaates nicht mehr.

Zum Vergrößern anklicken....

Der primäre Titel des Papstes ist halt Papst. Das ist feudal genug.

Shinigami schrieb:

Frühmittelalterliches Heerkönigtum? Hetman/Ataman (auch wenn das dem Titel nach militärische Ränge sind, als Chefs in den neuzeitlichen Kosakengebieten an Dnjepr (Im Besonderen Zhaporoger) und Don (soweit sie gewählt waren). Waren die da zum Teil gewählten Anführer, Chefs , Fürsten im engeren Sinne des Begriffs "adelig"?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, man darf den Begriff des Adels in diesem Sinne nicht zu eng fassen. Wir reden da ja überwiegend über Gebilde, die wohl an der Schwelle von Stammesverbänden zu dem, was wir als Staat ansehen würden, standen. Da gab es dann eventuell noch keinen formalen Adel, aber sicher "wichtige" Familien, die öfter mal den Anführer gestellt haben.

Shinigami schrieb:

Wenn adlige Abstammung des Kandidaten für eine Wahlmonarchie zu den notwendigen Merkmalen gehörte, würde das das den Vatikan als Monarchie ausschließen, denn da können ja mittlerweile auch aus dem Bürgertum stammende Kleriker zum Papst gewählt werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Adel der katholischen Kirche sind die Bischöfe und Kardinäle. Das ist jetzt natürlich ein Sonderfall, da die meisten Bischöfe und Kardinäle natürlich nicht im Vatikan leben. Der Papst ist eben nicht nur der Monarch des Vatikans, sondern der religiöse Führer für alle Katholiken.

Nikias schrieb:

Allein an der Erblichkeit kann man das jedenfalls nicht festmachen. Neben den schon erwähnten Wahlmonarchien gibt es auch genug Beispiele, wo Diktatoren ihr Amt vererbt haben, z. B in Nordkorea oder in Syrien, auch wenn die Erblichkeit vielleicht nicht de jure, aber faktisch erfolgt.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, de jure und de facto............ de jure war das Heilige Römische Reich eine Wahlmonarchie, de facto sicherten im Mittelalter die Herrscher zum Teil die Sukzession der eigenen Söhne dadurch, dass sie sie bereits zu Lebzeiten zu Mitkönigen wählen ließen und dabei Druck auf die Wählenden ausüben konnten.
De Jure blieb das Heilige Römische Reich nach dem Mittelalter eine Wahlmonarchie, de facto war am Ende mit einer einzigen Ausanahme am Ende immer ein Habsburger Kaiser und die besagte Ausnahme Karl VII. v. Witteslbach kam auch nur deswegen zustande, weil das Haus Habsburg gerade keinen männlichen Nachfolger in direkter männlicher Erblinie hatte, sondern eben Maria Theresia und weil (Österreichischer Erbfolgekrieg) gerade alle anderen die Gelegenheit sahen das Habsburger Länderkonglomerat zu zerlegen.

Insofern, wenn wir von de jure und de facto reden, ist natürlich auch der Begriff "Wahlmonarchie" erstmal ein idealtypisches Modell, dass nicht unbedingt den realen Verhältnissen immer entsprechen muss.

Nikias schrieb:

Wenn man mal eine Abgrenzung versucht, würde ich sagen, dass neben einem monarchischen Titel für Monarchien typisch ist

Zum Vergrößern anklicken....

Was genau sind monarchische Titel?
Auf einen König oder Kaiser kann man sich da sicher einigen. Aber andere Titulaturen, die z.B. in der FNZ Territorialherrscher bezeichnen konnten, haben ja zum Teil andere Ursprünge, und einen Bedeutungswandel durchgemacht. Wären Herzogs- oder Grafentitel z.B. als orriginäre für Monarchen typische Titel zu betrachten?
Oder Bezeichnungen als Äbte/ Äbtissin/ Prälaten, die ja zummindest im Heiligen Römischen Reich durchaus Territorialherren sein konnten, wenn die Abtei, der sie vorstanden reichsunmittelbar geworden war?
Was genau wären (das Modell "Monarchie" wird ja durchaus global zur Beschreibung politischer Systeme verwendet), wären außerhalb Europas für Monarchien typische Titel?

Nikias schrieb:

Eine Diktatur beruft sich meistens auf irgendeine weltliche Ideologie.

Zum Vergrößern anklicken....

Weiß ich nicht, gibt es da quantitative Studien zu? Die Politikwissenschaft, unterscheidet so weit mir bekannt zivile Diktaturen und Militärdiktaturen.
Militärdiktaturen haben in der Regel keine besondere Ideologie, sondern kommen meistens wegen Partikularinteressen des Militärs und zwecks seiner Aufwertung in der Gesellschaft zustande, oder um sich gegen drohenden Bedeutungsverlust zu stemmen. Zivile Diktaturen können eine Ideologie haben, aber müssen sie unbedingt?
Und dann gibt es natürlich noch Modelle wie im alten Rom, wo Diktatur ein zeitlich limitierter Ausnahmezustand sein konnte.

Nikias schrieb:

Der primäre Titel des Papstes ist halt Papst.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist die deutsche Bezeichung dafür, aber kein Papst führt(e) den Begriff "Papst" als offiziellen Titel.

Offiziell wäre das "Episcopus Romanus"*, was aber kein weltlicher Monarchentitel, sondern eine religiöse Amtsbezeichnung ist, ähnlich, wie alle anderen von den Päpsten heute noch geführten Titulaturen, außer eben "Souverän des Staates der Vatikanstadt".
Nun Kann der Begriff "Souverän" zwar inhaltlich einen Monarchen bezeichnen (oder jede andere Form eines legalen Inhabers der Staatsgewalt), aber ein gebräuchlicher Titel im Sinne eines Monarchentitels vergleichbar Kaiser, König etc. ist das eigentlich nicht.

Nikias schrieb:

Ich denke, man darf den Begriff des Adels in diesem Sinne nicht zu eng fassen. Wir reden da ja überwiegend über Gebilde, die wohl an der Schwelle von Stammesverbänden zu dem, was wir als Staat ansehen würden, standen. Da gab es dann eventuell noch keinen formalen Adel, aber sicher "wichtige" Familien, die öfter mal den Anführer gestellt haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Einen wirklich nach unten hin abgeschlossenen, nur noch über Abstammung tradierten Adel hast du in Europa, wenn du ihn überhaupt hast, nicht vor dem ausgehenden Hochmittelalter. Das Konzept "Wahlmonarchie" ist etwas älter.

Naja, wichtige Familien, die mehrmals Anfürer gestellt haben, gibt es auch in Demokratien. Wären die Primaries bei den Republikanern in den USA, vor der Wahl 2016 etwas anders ausgegangen, wäre Hillary Clinton gegen Jeb Bush angetreten, das wären zwei Personen aus Familien gewesen, die schonmal Präsidenten gestellt haben. Ansonsten haben in den USA die Familien Adams, Roosevelt und Bush mehrere Präsidenten gestellt und da haben wir über etwas entferntere Verwandtschaftsverhältnisse noch nicht gesprochen.

Wie genau grenzt du ein oligarisches Großbürgertum mit realer politischer Macht vom Adel ab?
Geht eigentlich nur über rechtliche Privilegien, die der europäische Adel mal für sich erreicht hat, aber eben erst, als es sich um eine feste, nach unten hin tatsächlich abgeschottete Schicht handelte.

Nikias schrieb:

Der Adel der katholischen Kirche sind die Bischöfe und Kardinäle. Das ist jetzt natürlich ein Sonderfall, da die meisten Bischöfe und Kardinäle natürlich nicht im Vatikan leben. Der Papst ist eben nicht nur der Monarch des Vatikans, sondern der religiöse Führer für alle Katholiken.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, Dass sind Ämter (Bischof) und besondere Würden (Kardinal). Adel und Adelsprivilegien zeichnen sich i.d.R. durch Erlangung qua Geburt und Erblichkeit aus, kirchliche Ämter erlangt, niemand qua Geburt, auch wenn Geburt in die richtige Familie im Mittelalter und in der FNZ helfen konnte, aber die kirchliche Laufbahn musste spätestens nach dem Ende der Laieninvestitur schon noch durchlaufen werden und die Einsetzung in das Amt gab es erst, wenn sie durchlaufen war.

*oder eben andere Titulaturen, die aber allesamt auf geistliche Funktionen abstellen und die man, da man sie sonst nirgendwo finden kaum als typische Monarchentitel bezeichnen kann.

Shinigami schrieb:

Naja, de jure und de facto............ de jure war das Heilige Römische Reich eine Wahlmonarchie, de facto sicherten im Mittelalter die Herrscher zum Teil die Sukzession der eigenen Söhne dadurch, dass sie sie bereits zu Lebzeiten zu Mitkönigen wählen ließen und dabei Druck auf die Wählenden ausüben konnten.
De Jure blieb das Heilige Römische Reich nach dem Mittelalter eine Wahlmonarchie, de facto war am Ende mit einer einzigen Ausanahme am Ende immer ein Habsburger Kaiser und die besagte Ausnahme Karl VII. v. Witteslbach kam auch nur deswegen zustande, weil das Haus Habsburg gerade keinen männlichen Nachfolger in direkter männlicher Erblinie hatte, sondern eben Maria Theresia und weil (Österreichischer Erbfolgekrieg) gerade alle anderen die Gelegenheit sahen das Habsburger Länderkonglomerat zu zerlegen.

Insofern, wenn wir von de jure und de facto reden, ist natürlich auch der Begriff "Wahlmonarchie" erstmal ein idealtypisches Modell, dass nicht unbedingt den realen Verhältnissen immer entsprechen muss.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein weiteres Beispiel wäre das römische Reich der Antike und in Byzanz, das formal nie eine Erbmonarchie war. Theoretisch konnte jeder Bürger Kaiser werden. Faktisch spielte der dynastische Gedanke aber dennoch eine große Rolle. Wie später im HRR versuchten Kaiser die Nachfolge in der Familie zu sichern, indem der Wunscherbe bereits zu ihren Lebzeiten zur Kaiserwürde erhoben wurde. Thronprätendenten beriefen sich auch durchaus auf ihre Abstammung, um sich Legitimität zu verleihen. Dennoch wurde nicht vergessen, dass es keinen Rechtsanspruch auf Erbfolge gab. Es gab auch durchaus Versuche, bei der Regelung der Nachfolge den Erstgeborenen zu übergehen - manchmal mit Erfolg, manchmal nicht.

Wenn man den Vatikan beiseite lässt, gibt es heute noch eine Wahlmonarchie, nämlich Malaysia, wo die Sultane alle fünf Jahre einen aus ihrer Mitte zum König wählen. (Malaysia ist eine Föderation, wobei die meisten Bundesstaaten von erblichen Sultanen regiert werden.)
Wenn man will, könnte man auch die Vereinigten Arabischen Emirate als Wahlmonarchie bezeichnen: Dort wählen die sieben Emire aus ihrer Mitte den Präsidenten. Es wird allerdings immer der Emir von Abu Dhabi gewählt, und er nennt sich als Staatsoberhaupt nicht etwa König, sondern Präsident.

Shinigami schrieb:

Und dann gibt es natürlich noch Modelle wie im alten Rom, wo Diktatur ein zeitlich limitierter Ausnahmezustand sein konnte.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist aber etwas anderes. Die "Dictatur" im alten Rom war ein geregeltes Amt mit einem "Dictator", der tatsächlich offiziell so genannt wurde. Dass nur in Ausnahmefällen ein Dictator bestellt wurde, ändert daran nichts. (In anderen latinischen Städten scheint es sogar regelmäßig "Dictatoren" als oberste Magistrate gegeben zuhaben.) In heutigen Diktaturen hingegen nennt sich der Diktator in der Regel "Präsident" oder verwendet eine sonstige Bezeichnung eines verfassungsmäßigen Amtes. Dass er ein Diktator ist, ist eine Beschreibung des tatsächlichen Zustands.

Shinigami schrieb:

So absurd die Idee Institutionen der übernationalen katholischen Kirche als Institutionen eines kommenden italienischen Nationalstaats einzusetzen anmutet, ideengeschichtlich ist es wegen der potentiellen Konsequenzen insofern eine sehr interessante Vorstellung, weil das eine Wahlmonarchie impliziert hätte, in der zwar nur der Klerus stimmberechtigt und wählbar gewesen wäre, dafür die Parizipationsmöglichkeiten von Angehörigen des niederen Klerus als zummindest potentiell wählbare,

Zum Vergrößern anklicken....

Zum Papst wählbar ist theoretisch jeder männliche Katholik. Notfalls würde er nach seiner Wahl im Schnellverfahren zum Priester und Bischof geweiht. Das kam im Mittelalter durchaus vor.

Shinigami schrieb:

Das halte ich insofern für ein Missverständnis, als dass Menschenrechte weitgehend eine naturrechtliche Konzeption sind, die beansprucht über nationalem, positivem Recht zu stehen, denn nur daraus lässt sich der universelle Anspruch ableiten.
Die Probleme des Vatikans mit der Erklärung der Menschenrechte dürfte auch nicht unbedingt mit der Aufrechterhaltung des Papstums als Institution zu tun haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Vatikan ist generell sehr zurückhaltend bei Mitgliedschaften in internationalen Organisationen. In der Regel beschränkt er sich allenfalls auf einen Beobachterstatus. Er gehört weder den UN noch dem Europarat an.
Das kann man, glaube ich, nicht speziell auf eine Aversion gegen Menschenrechtskonventionen zurückführen.

Ravenik schrieb:

Das ist aber etwas anderes. Die "Dictatur" im alten Rom war ein geregeltes Amt mit einem "Dictator", der tatsächlich offiziell so genannt wurde. Dass nur in Ausnahmefällen ein Dictator bestellt wurde, ändert daran nichts. (In anderen latinischen Städten scheint es sogar regelmäßig "Dictatoren" als oberste Magistrate gegeben zuhaben.) In heutigen Diktaturen hingegen nennt sich der Diktator in der Regel "Präsident" oder verwendet eine sonstige Bezeichnung eines verfassungsmäßigen Amtes. Dass er ein Diktator ist, ist eine Beschreibung des tatsächlichen Zustands.

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich ist das Modell ein komplett anderes, aber theoretisch fällt es unter den gleichen Begriff "Diktatur", kann also auch darunter verstanden werden.

Ravenik schrieb:

Der Vatikan ist generell sehr zurückhaltend bei Mitgliedschaften in internationalen Organisationen. In der Regel beschränkt er sich allenfalls auf einen Beobachterstatus. Er gehört weder den UN noch dem Europarat an.
Das kann man, glaube ich, nicht speziell auf eine Aversion gegen Menschenrechtskonventionen zurückführen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, dass wird auch sicher einfach irgendwo mit der Verhältnismäígkeit des Ressourcenaufwands zu tun haben. Der Vatikan hat etwas mehr 600 Staatsbürger, wenn der sich in alle möglichen internationalen Organisationen mit reinhängen würde, bräuchte er wahrscheinlich mehr Personal für die entsprechenden Vertretungen, als er Staatsbürger hat und da dürfte es dann irgendwann einfach unvernünftig, unverhältnismäßig werden.

Mir geht es nur etwas gegen den Strich, wenn etwa wie die Nichtunterzeichnung der Erklärung der Menschenrechte als Quasibeweis für reine Machtfixiertheit gewertet wird oder gar darüber hinausgehend als freundliche Haltung und unterstützung jedem gegenüber, der Irgendeines dieser Rechte verletzt oder gar als Wunsch bitte selbst jedes einzelne dieser Rechte mit Füßen treten zu dürfen.

Das ist ein wenig kurzsichtig und verzerrend.
Man sollte einfach sehen, dass diese Erklärung ein Paket ist, und Nichtunterzeichnung, weil der jeweilige Staat in einigen wenigen Punkten Vorbehalte hat, nicht automatisch bedeutet, dass er alle anderen Punkte auch ablehnen oder einer solchen Konvention generell ablehnend gegenüberstehen würde.

Es kann natürlich verschiedene Gründe für Nichtunterzeichnung internationaler Abkommen geben

- Ablehnende Haltung einem solchen Abkommen oder seinen Inhalten gegenüber auf prinzipieller Basis.
- Ablehnung einzelner Punkt (dann kann versucht werden durch andere Abkommen, die problematischen Punkte auszuklammern.
- Möglichkeit, dass ein Akteur eine Unterzeichnung für überflüssig hält, weil er bereits durch eigene Gesetze oder andere Abkommen auf die thematisierten Punkte verpflichtet ist.
- Möglichkeit, dass der Akteur den Inhalten für sich genommen gar nicht ablehend gegenübersteht, sie aber lieber auf nationaler Ebene regeln möchte um sich nicht internationalen Kontrollbehörden unterwerfen zu müssen, was in der Regel Folge internationaler Abkommen ist.

Das sollte einfach berücksichtigt werden.

Ravenik schrieb:

Wenn man den Vatikan beiseite lässt, gibt es heute noch eine Wahlmonarchie, nämlich Malaysia, wo die Sultane alle fünf Jahre einen aus ihrer Mitte zum König wählen. (Malaysia ist eine Föderation, wobei die meisten Bundesstaaten von erblichen Sultanen regiert werden.)

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist interessant.

Würde man deiner Meinung nach Andorra als "Wahlmonarchie" bezeichnen können? Die Funkion als Fürsten von Andorra teilen sich ja der französische Staatspräsident (wird turnusmäßig gewählt) und der Bischof von Uregll (müsste ja eigentlich durch das entsprechende Domkapitel gewählt und dann vom Papst bestätigt und offiziell ernannt werden, wenn ich mich nicht täusche?).