Gladiatoren

Um nocheinmal über Motivationen zu sprechen: Ich glaube die wenigsten wissen was es für ein Gefühl, was für eine Extase und ein Moment der absoluten Klarheit es ist im Kampf Mann gegen Mann zu stehen. Der Sand der Arena rinnt durch die nackten Zehen und jede Bewegung wird wie das Herz in der dunkelsten Nacht verspürt. In diesem Moment kennt man jenen Gegenüber besser als jeden anderen und jede Muskelfaser wartet gespannt. Das Adrenalin schießt durch den Körper und von weit her hallt das Jubeln der Massen.

Und andere gehen heute zum Psychiater...


Natürlich gab es auch die andere Seite, die die dazu gezwungen wurden. Als Sklaven unter den Feldarbeitern eingestuft und in der Arena als Helden gefeiert! Aber das hatten wir schon zu genüge.
 
Zufall. Heute abend, 20 : 15 kommt auf RTL "Gladiator"

Könnt ihr euch mal anschauen, damit ihr Ahnung von der Materie kriegt :teach:

Ich glaube die wenigsten wissen was es für ein Gefühl, was für eine Extase und ein Moment der absoluten Klarheit es ist Mann gegen Mann zu stehen.
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Doch süßer, ich weiß das *mitdenaugenklimper*
 
Durch den Fil habe ich gelernt, dass in Rom CocaCola und Ölfässer alltägliche Gebrauchsgüter waren, weil die ja da rumliegen...... :)

Sonst gute Äktschn und Filmmusik....aber historisch korrekt??????

Na klar Nachstellung antiker Schlachten und Kampf gegen wilde Tiere kommt drin vor aber als Standart für jeden Interessierten würde ich den Film nicht bezeichen....
 
Michl schrieb:
Nein, im Ernst. Der Film kommt tatsächlich!
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Es war eher darauf bezogen, dass Du anderen Diskussionsteilnehmen ans Herz legst, sich geschichtliches Wissen durch Spielfilme anzueignen.

Michl schrieb:
Könnt ihr euch mal anschauen, damit ihr Ahnung von der Materie kriegt
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Der Film ist gut, da geb ich Dir recht. Ob er jedoch dazu geeignet ist, für fachliche Diskussionen zu rüsten, ist für mich mehr als fraglich.
 
Michl schrieb:
Doch süßer, ich weiß das *mitdenaugenklimper*
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Ich habe die Allgemeinheit angesprochen nicht nur dich allein :trost: und wollte einen Eindruck vermitteln, dass der Gladitorenkampf nicht nur Belustigung der Anderen, sondern auch als selbstzweck verstanden werden konnte...

Und auf welche Erfahrungen greifst du da so zurück? @michl
 
Es war eher darauf bezogen, dass Du anderen Diskussionsteilnehmen ans Herz legst, sich geschichtliches Wissen durch Spielfilme anzueignen.
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Ich lege niemandem was ans Herz, verweise aber darauf, daß es ein Spielfilm genauso gut
könnte, wie es -nur z.b. - ein Forum könnte.

Denn: Woher hat ein Film sein "Wissen" (einigermaßen recherchiert) ?
- aus Büchern, von konsultierten Wissenschaftlern.

Woher haben -z.B. - Forenangehörige ihr Wissen?
Aus denselben Quellen.

Mir fällt auf, daß zu jedem Thema, was weit zurückliegt, wenig als gesichert angenommen
werden kann. Meist herrscht Spekulation und Unklarheit, Theorien kommen und gehen.

(Z.B. alleine in diesem Thread:
-Zahlen: Spekulationen
-Frauen als "Gladiatoren" : Spekulationen
-Rolle, Motive, Herkunft eines Spartakus: Vermutungen)
 
Könnt ihr euch mal anschauen, damit ihr Ahnung von der Materie kriegt
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Bei solchen Kommentare, falls er ernst gemeint ist, geht mir die Hutschnur hoch.
Falls du dies als Scherz meintest verliert folgendes logischerweise seine Gültigkeit.
Du liest ein, wie mein Eindruck sagt, polemisches Buch ohne fachliche Empfehlung und siehst einen Hollywoodstreifen und meinst uns sagen zu können wo man "Ahnung von der Materie kriegt"?

Falls du drauf bestehst: Dieser Film zählt zu meinen Lieblingsfilmen, aber er ist historischer Nonsens.

-Ein Tribun führt keine Legion.
-Die Ausrüstung des späten 1. Jh.n.Chr. ist im späten 2. Jh. n. Chr. nicht mehr Standart.
-Germanen waren keine felltragenden, tumben Wilden ohne Sinn und Verstand.
-Commodus hat seinen Vater nicht umbringen können. Sie weilten nicht in der Nähe als Marc Aurel starb.
-Commodus starb nicht in der Arena, sondern in seiner Villa, umgebracht durch ein Komplott und seinen Leibwächter und Übungspartner.
-Die gezeigte Gladiatorenausrüstung ist inkorrekt und derartige Paarungen gab es nicht. Das einzige Stück, dass auch nur annähernd an einen archäologischen Fund herankommt ist der breitkrempige Gitterhelm eines der "weggemetzelten" Gladiatoren. Ein anderer trägt einen schwachen Abklatsch eines Secutorhelmes.
Usw. usf.
Man bekommt nicht den Eindruck, ein wissenschaftlicher Berater hätte da seine Arbeit geleistet. Also beziehe aus diesem Film bitte keinerlei Informationen oder Fakten. Um genau zu sein ist der Film ein Remake des "Untergangs von Rom" aus den 60ern.
 
Michl schrieb:
Ich lege niemandem was ans Herz, verweise aber darauf, daß es ein Spielfilm genauso gut
könnte, wie es -nur z.b. - ein Forum könnte.

Denn: Woher hat ein Film sein "Wissen" (einigermaßen recherchiert) ?
- aus Büchern, von konsultierten Wissenschaftlern.
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Falsch, nicht jeder Film greift auf derartiges zurück, und nicht jeder Mitarbeiter ist versiert.

Michl schrieb:
Woher haben -z.B. - Forenangehörige ihr Wissen?
Aus denselben Quellen.
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Falsch. Ich habe meines aus Studium, Selbststudium und Mitarbeit in Projekten zu diesem Thema.

Michl schrieb:
Z.B. alleine in diesem Thread:
-Zahlen: Spekulationen
-Frauen als "Gladiatoren" : Spekulationen
-Rolle, Motive, Herkunft eines Spartakus: Vermutungen)
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Frauen haben def. als Gladiatoren gewirkt. Es gibt Funde in denen mit ihnen geworben wird (antike Graffiti) und zahlreiche Verweise bei zeitgenössischen Autoren. Nicht zu vergessen Gesetze gegen ihre wirken.
Bei Spartakus hast du recht, dort kann nur spekuliert werden, wie auch in vielen anderen Bereichen. Darum gibt es langjährige Forschung um Klarheiten zu schaffen.
 
ganz ganz ruhig Römer ;)

Michl, ich glaube einen Film der histor. korrekt gedreht wurde, kann man kaum vermarkten. Wie Tiberius schon gesagt hat, kann man diesen Film nicht als "Quelle" heranziehn.

Natürlich basieren unsere Informationen auch nur auf Texten von Forschern. Diese Leute vertreten immer einen bestimmten Standpunkt. Darüberhinaus haben wir und auch die Forscher sich mit Alternativen und Ideen Anderer auseinandergesetzt und kein seriöser Forscher wird sagen dass einzig seine Meinung die "richtige und wahre" ist.
 
1. habe ich geschrieben EINIGERMASSEN recherchiert, ganz allgemein, wenn es um
Filme geht.
2. mein Hinweis "damit ihr Ahnung" kriegt sollte ein kleiner Gag sein.
3. Wenn Du studiert hast, dann sicherlich in der Gegenwart und Dein Wissen aus
ebendiesen Quellen entnommen, die es nunmal gibt.
Du warst sicherlich nicht dabei, damals und bist auf "Meinungen" anderer angewiesen,
Bücher empfiehlst Du ja ausreichend.
Woher weißt Du, daß das Wissen, welches Du hast, das eindeutig richtige ist,
behauptest aber, es gibt auch "falsches" Wissen.
4. Der Autor ist Joachim Fernau und, Tib. , ich bin mir sicher, daß er sehr vieles
über die Antike wußte.
5. Ist es mir ein wenig zu verbissen geworden. So long.
 
Michl schrieb:
3. Wenn Du studiert hast, dann sicherlich in der Gegenwart und Dein Wissen aus
ebendiesen Quellen entnommen, die es nunmal gibt.
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Ich glaube nicht, dass sich die Profs vor den Vorlesungen noch schnell einen Film reinziehen, um gerüstet zu sein. ;)
 
Um wieder zur Gladiatur zurückzukehren hätte ich da mal eine Frage:

In wie weit wurden gewisse Szenarien in den Arenen nachgespielt? NUR zum verdeutlichen, wie z.B. in "Gladiator" die Gladiatorengruppe gegen die Kriegswagen mit Besatzung.
 
Michl schrieb:
1. habe ich geschrieben EINIGERMASSEN recherchiert, ganz allgemein, wenn es um
Filme geht.
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"Einigermassen recherchiert." Die Literaturempfehlungen waren dir durch die Bank weg, und dies sind, neben englischer und frz. Literatur die besten Ausarbeitungen .zu dem Thema.
Michl schrieb:
2. mein Hinweis "damit ihr Ahnung" kriegt sollte ein kleiner Gag sein.
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Wie gesagt, dann ziehe ich meine Kommentare dazu zurück.
Michl schrieb:
3. Wenn Du studiert hast, dann sicherlich in der Gegenwart und Dein Wissen aus
ebendiesen Quellen entnommen, die es nunmal gibt.
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Korrekt, und das sind wahrlich nicht wenige. Neben den vielen schriftlichen Quellen gibt es nämlich noch anderes Fundgut.
Michl schrieb:
Du warst sicherlich nicht dabei, damals und bist auf "Meinungen" anderer angewiesen,
Bücher empfiehlst Du ja ausreichend.
Woher weißt Du, daß das Wissen, welches Du hast, das eindeutig richtige ist,
behauptest aber, es gibt auch "falsches" Wissen.
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Wenn wir, und es fällt mir gerade sehr schwer ruhig zu bleiben, von einem Autoren einen Bericht haben, in dem er beschreibt, ein Gladiator in der Profession Retiarius trug dies und das, und wir finden Reliefs, die einen Gladiator genau mit der Ausrüstung zeigen, und wir finden z.B. in Pompeij eben diese Ausrüstung, setzen wir das ganze zusammen. Dann stolpern wir noch über einen Grabstein der uns einen Lebenslauf erörtert und dann kommen 200 Historiker auf aller Welt zu gleichem Ergebnis. DAS sagt mir, dass derartiges "richtig" war.
Lies dir Junkelmanns Buch durch, dort beschreibt er dir, wie man zu richtigen Schlüssen kommt, und nebenbei auch eine kleine Liste von "Gladiatorfehlern".

Zu Deutsch Funde, Arbeit/Auswertung und Literatur der Antike, die sagen dir was richtig und falsch ist, und dazu braucht es schon was. Und wenn die Jungs bei Gladiator Helme tragen, die nicht mehr ins 2. Jh. passen, weil sie derartig datierend nicht mehr gefunden werden, dann ist das FALSCH.
Michl schrieb:
4. Der Autor ist Joachim Fernau und, Tib. , ich bin mir sicher, daß er sehr vieles
über die Antike wußte.
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Mag sein, aber wenns polemisch wird schaltet die Fachlichkeit ab.
Michl schrieb:
5. Ist es mir ein wenig zu verbissen geworden. So long.
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Wie man hineinruft, so schallt es heraus.
 
gudeus schrieb:
Um wieder zur Gladiatur zurückzukehren hätte ich da mal eine Frage:

In wie weit wurden gewisse Szenarien in den Arenen nachgespielt? NUR zum verdeutlichen, wie z.B. in "Gladiator" die Gladiatorengruppe gegen die Kriegswagen mit Besatzung.
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Vielleicht überraschend: aber solche Szenen, wie die Streitwagenszene werden, etwa von dem vielzitierten Junkelmann als wahrscheinlich angenommen.
Aber: Das war kein Teil der Gladiatur. Zum Tode Verurteilte konnten in solchen Darstellungen eingesetzt werden. Auch geschah dies wohl ausgesprochen selten.

Häufiger hingegen gab es die Naumarchie, in der Verurteilte Verbrecher in extra Seeanlagen ihr Leben hingaben, angeblich einmal sogar 19.000 zum Tode verurteilte aus dem ganzen Reich.
Und wichtiger Fakt, nur hier findet sich auch der Satz "ave Caesar, moreturi te salutant", die Verurteilten, die sich bewußt waren nicht zu überleben grüßten so, nicht etwa die Gladiatoren, die sich besseres erhofften. Nachzulesen ist dieser "legendäre Filmsatz" bei Suetonius, Caesarenleben des Claudius, 21,6.

Man muß ganz klar trennen, zwischen der Gladiatur, einem Kampfspektakel, und den Hinrichtungen, die oftmals im Mittagsprogramm einer munera, eines Spieles stattfanden und die viel grausige Phantasie der zuständigen aufwiesen.
 
Mal ein paar Links/Bilder zur Ausrüstung:
Helm eines Thrakers: http://www.getty.edu/bookstore/images-lg/gladiators-lg.JPG
Helm eines Myrmillo: http://www.the-colosseum.net/images/elmo5.jpg
Kämpfende Amazoninen: http://ejmas.com/jcs/amazon/AmazonandAchillia.jpg
Kampf eines Secutor (links) gegen einen Retiarius (rechts): http://www.the-colosseum.net/images/Mosaic1.jpg

Hier eine ganze Seite voller guter Darstellungen, Reliefs und Fundgut http://www.roman-empire.net/articles/article-013.html

Becher mit Relief: Secutor vs. Retiarius. http://faculty.maxwell.syr.edu/gaddis/HST210/Nov13/Gladiator Vase.jpg

Hinrichtung mit Tieren als Reliefs: http://faculty.maxwell.syr.edu/gaddis/HST210/Nov13/Damnatio ad Bestias.gif
http://faculty.maxwell.syr.edu/gaddis/HST210/Nov13/Adbestias.jpg

Gladiatur 100 vor Christus: http://www.indiana.edu/~leach/c102/image/2000.05.007.jpg
man beachte die Handhaltung eines der Musiker. Dies ist vermutlich eines der (un)gnadenzeichen

Secutorstatuette mit aufgeklapptem Visier: http://www.sca.unimelb.edu.au/ths/public/Reason and Passion temp/6-GLADIATOR STATUETTE.JPG

Rekonstruktion des Herrn Junkelmann eines Thrakers http://www.hallstattzeit.de/Gladiator.jpg
Thraker gegen (??) einen Scutarius http://www.hallstattzeit.de/Galerie_/Gladiator2.jpg

Und wieder das gleiche mit Secutor und Ratiarier: http://www.hallstattzeit.de/Netz.jpg

http://www.vroma.org/images/mcmanus_images/index5.html Hier lohnt es sich zu stöbern, jede Menge Büsten, Reliefs, Holzschnitte usw. usf.

Bleibt zu sagen: Gladiatoren gehören mit zu den beliebsten Motiven auf den Lampen der Zeit, auch viele Reliefs behandeln das Thema und nicht wenig Schmuck und Zierrat wird dadurch bebildert.
Umso trauriger: Gibt man Gladiator in die Bildersuchmaschiene ein bekommt man eine riesige Menge Filmbilder des gerade gelaufenen Filmes.
 
Nach dem ich anfänglich jetzt auch nach Relativierungen gesucht habe, so muß ich doch nach reiflicher Überlegung Michl voll und ganz recht geben. Diese Vorgänge sind und vor allem waren wiederwärtig und ablehnenswert. Das die Mehrheit der damaligen Menschen das nicht so sah oder eine andere Sozialkultur herrschte ändert nichts daran, auch Millionen Fliegen können irren.

Die von Panthea erwähnte Kritik der Stoiker zeigt deutlich, daß auch damals schon mit der Stoa das war richtig ist erkannt war. Das war mir gar nicht bekannt, macht mir die Stoa aber immer noch sympathischer, da ich auch seit einem halben Jahr zunehmend versuche dieser Lehre zu folgen.

Das wir heute nicht viel besser sind ändert auch nichts daran, daß man die Gladiatorenspiele ablehnen muß. Ich lehne auch Boxen, Kampfsport und Formel 1 ab, das sind alles wiederwärtige ekelerregende Dinge die nur die Gier des Pöbels und der charakterlich Degenierten befriediegen sollen. Ein übler Mist heute entschuldigt nicht das Menschen zu anderen Zeiten auch üblen Mist gemacht haben.

Darüber hinaus sind diese Vorgänge im krassen Wiederspruch zu den Mos Maiorum und den geheiligten Prinzipien und Ideen der Republik, in deren Nachfolge allein die Stoiker noch das wahre Römertum aufrecht erhielten. Und schon allein deswegen, wegen des Wiederspruchs zu den Mos Maiorum sind diese Gladiatorenspiele eine Perversion.

Werter Michl: auch wenn du im Prinzip also völlig recht hast, so siehst du die Vorgänge selbst zu übertrieben, wie Gabinius und ich schon erwähnt hatten, waren diese Kämpfe (bei aller ablehnenswerten Wiederwärtigkeit) doch stark ritualisiert und nicht so krass wie du es darstellst.
 
Wenn ich meine Frau unterhalten will, erzähle ich ihr nicht in allen Einzelheiten meine schrecklichsten Stunden im Leben oder die langweiligen Facetten eines Tages.
Die meisten Filme sollen unterhalten. Zu diesen Filmen gehört auch "Gladiator".
 
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