Gladiatoren

Quintus Fabius schrieb:
Nach dem ich anfänglich jetzt auch nach Relativierungen gesucht habe, so muß ich doch nach reiflicher Überlegung Michl voll und ganz recht geben. Diese Vorgänge sind und vor allem waren wiederwärtig und ablehnenswert. Das die Mehrheit der damaligen Menschen das nicht so sah oder eine andere Sozialkultur herrschte ändert nichts daran, auch Millionen Fliegen können irren.

Die von Panthea erwähnte Kritik der Stoiker zeigt deutlich, daß auch damals schon mit der Stoa das war richtig ist erkannt war. Das war mir gar nicht bekannt, macht mir die Stoa aber immer noch sympathischer, da ich auch seit einem halben Jahr zunehmend versuche dieser Lehre zu folgen.

Das wir heute nicht viel besser sind ändert auch nichts daran, daß man die Gladiatorenspiele ablehnen muß. Ich lehne auch Boxen, Kampfsport und Formel 1 ab, das sind alles wiederwärtige ekelerregende Dinge die nur die Gier des Pöbels und der charakterlich Degenierten befriediegen sollen. Ein übler Mist heute entschuldigt nicht das Menschen zu anderen Zeiten auch üblen Mist gemacht haben.

Darüber hinaus sind diese Vorgänge im krassen Wiederspruch zu den Mos Maiorum und den geheiligten Prinzipien und Ideen der Republik, in deren Nachfolge allein die Stoiker noch das wahre Römertum aufrecht erhielten. Und schon allein deswegen, wegen des Wiederspruchs zu den Mos Maiorum sind diese Gladiatorenspiele eine Perversion.

Werter Michl: auch wenn du im Prinzip also völlig recht hast, so siehst du die Vorgänge selbst zu übertrieben, wie Gabinius und ich schon erwähnt hatten, waren diese Kämpfe (bei aller ablehnenswerten Wiederwärtigkeit) doch stark ritualisiert und nicht so krass wie du es darstellst.
Und schon wieder das Thema der Philosophie: Sag quintus bist du Vegetarier? Wenn nicht dann solltest du dir mal ansehen wie Rinder und Schweine gemestet und geschlachtet werden, wie Hühner bei lebendigem Leib geruft und dann durch Stromschläge getötet werden... und auch wenn du einer sein solltest, trägst du bestimmt keinen Hanfgürtel und nutzt Stoffschuhe (die teilweise auch im Werk mit organischen Chemikalien gereinigt werden) Und wie gesagt ab dem Zeitpunkt ab dem du dich für etwas "besseres" hälst und dich mit deiner Ethik über andere stellst fokosierst du negativen Kontext, der dich um keinen Deut besser macht als andere, denn in der Vergangenheit und auch heute noch sieht man was ein solcher Kontext zur Folge haben kann!
 
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Panthea schrieb:
@gudeus
Ein kleiner Tipp von mir:
Befasse dich zuerst mal mit der Lehre der Stoiker, bevor du sie verurteilst.
Ich verurteile nicht direkt die Stoiker sondern mein Augenmerk liegt eher auf jenen die heute über andere richten, wenn sie sich doch erst an die eigene Nase fassen sollten!

Nicht mehr aber auch nicht weniger! Ausserdem besitze ich ganz erfrischende Kenntnisse über die Stoiker...
 
gudeus schrieb:
Nicht mehr aber auch nicht weniger! Ausserdem besitze ich ganz erfrischende Kenntnisse über die Stoiker...
Dann weißt du sicher auch, dass sich Seneca ganz ähnlichen Anfechtungen ausgesetzt sah, und sich ganz erfrischend dagegen zu wehren wußte!
Aber Seneca und die Stoiker ist bestimmt ein eigenes Thema wert.
 
Und schon wieder das Thema der Philosophie: Sag quintus bist du Vegetarier?

Ich bin Jäger. Ich töte Tiere selber und Esse sie dann, ich bin kein Trophäenjäger. Im übrigen bitte ich sehr, zwischen Tieren und Menschen zu differenzieren und zum zweiten ist der Unterschied ob ich Vergnügen am Leid anderer Wesen empfinde. Ich empfinde kein Vergnügen an der Jagd, ich mache das beruflich. Desweiteren esse ich dann was ich jage oder gege es an andere weiter damit die das essen. Desweiteren ist es ein Unterschied, ob ich ein Tier mit einem Schlag oder Schuß sehr schnell töte (vergleichsweise schmerzlos) oder ob es oder einen Menschen kämpfen lasse. Mastvieh esse ich schon deshalb nicht, weil es ungesund ist und weil ich inzwischen auf dem Land lebe.

Und wie gesagt ab dem Zeitpunkt ab dem du dich für etwas "besseres" hälst und dich mit deiner Ethik über andere stellst fokosierst du negativen Kontext, der dich um keinen Deut besser macht als andere,

Ich bin nicht allgemein besser als andere, aber deswegen sind die Gladiatorenspiele trotzdem falsch. Festzustellen daß der Pöbel sich an dergleichen ergötzt, wie gesagt aus charakterlichen Defiziten heraus, sagt nicht daß ich allgemein besser bin als dieser Pöbel, es sagt aber das diese Leute in diesem Punkt schlecht sind !
 
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Du gibst selbst zu das du in diesem Punkt klarer denkst und verurteilst im selben Atemzug...

Zum Thema Jagen: Waum stellst du einen Menschen nicht auf die gleiche Stufe wie das Tier? Meiner Meinung weisst der Mensch genug Charakterliche Grundzüge auf um ihn geradewegs auf die gleiche Stufe zu stellen. Dazu zählen auch: Liebe, Hass, Eifersucht, Selbsterkennung, Sprache, Gruppenzugehörigkeit... nur eins hat der Mensch was ihn auf eine noch niederigere Stufe stellen sollte, was Tiere nicht kennen, Raffsucht! (Der PC im Haushalt ist nicht notwendig! *alle schlecht mach*) So solltest du nocheinmal abwägen warum Menschen höher stehen als Tiere und bitte erörtern.

Zum Thema Ergözen: An welchen Dingen hast du denn Spass? Golfen? Ich glaube es gibt keinen Sport der den Grundgedanken des Überlegenseins nicht beinhaltet. Und auch andere Hobbys hegen und pflegen ihn: In diesem Forum antworten und andere Berichtigen. Auch wenn du darauf entgegenen wirst: Nein ist es nicht! Schwappt immer ein Teil im Unterbewusstsein mit, ist im Gehirn nachgewiesen, denn im Grunde sind wir eben nicht anders als Tiere!

PS: Ich bitte Rechtschreibschwächn meinerseits zu entschuldigen und BITTE nehmt es nicht persönlich :>
 
Waum stellst du einen Menschen nicht auf die gleiche Stufe wie das Tier?

Weil ich auch ein Mensch bin und damit ich und die anderen Menschen der gleichen Art angehören. Auch im Tierreich gibt es massive Hemmungen auf Artgenossen loszugehen und im allgemeinen schonen sich Tiere der gleichen Art untereinander mehr im Vergleich zu anderen Tieren. Es gibt natürlich Ausnahmen (z.B. Löwen töten den Nachwuchs anderer Löwen) das ändert aber nichts an der genetischen Tötungshemmung die jedem Tier auch den Löwen und dem Menschen auf Artgenossen hin gegeben ist.

Desweiteren empfinden Tiere zwar im Endeffekt auch Gefühle usw, aber nicht auf der Ebene wie ein Mensch. Manche Tiere näher dran, andere nicht, aber du gehst im weiteren von zwei Denkfehlern mir gegenüber aus:

Ich glaube es gibt keinen Sport der den Grundgedanken des Überlegenseins nicht beinhaltet.

Ich habe nichts gegen den Gedanken des Überlegen seins, auch unter den Menschen sind einige besser als andere, sowohl charakterlich als auch von ihren Fähigkeiten her. Ich kenne eine Menge Menschen, die sind zum einen mir weit überlegen und zum anderen auch mehr wert als ich. Ich kenne auch Menschen die sind mir unterlegen und dazu weniger wert. Überlegen sind z.b. auch die, die die Unterlegenen nicht verachten sondern wegen ihres mehrs an Fähigkeiten diese in den Dienst und zum Nutzen der weniger befähigten verwenden.

Der zweite Denkfehler von dir ist, daß du implizierst daß ich Tod und Leid ablehnen würde, aber das ganze Leben ist nichts anderes als Tod und Leid. Es kommt darauf an, trotz der Sinnlosigkeit des ganzen und der Vergeblichkeit aller Bemühungen trotzdem nicht aufzugeben sondern weiter zu machen auch wenn man verliert. Der Tod von Menschen wie von Tieren ist gegeben und unabwendbar und unsere Gesellschaft verleugnet das, es ist aber falsch zu sagen: der Tod sei immer gleich, es sei gleichgültig wie er eintritt, es kommt sehr auf die Art und Weise an.

Auch Krieg und Gewalt lehne ich nicht ab, sie sind notwendig und unabwendbar, es kommt aber eben auf die Art und Weise an. Während die eine Gewalt gerechtfertigt ist, so ist es die andere nicht.

Jetzt könntest du lauter Grau- und Zwischenbeispiele bringen und fragen wer ich den sei, daß ich beurteilen könnte was nun falsch und richtig ist, aber das ist irrelevant. Ich weiß was für mich falsch und richtig ist und das genügt. Das ist auch nicht allein eine Sache der Logik sonder immer auch der Emotion, und diese ändern sich nur vielleicht wenn man genau darüber nachdenkt, aber nicht automatisch wenn der Verstand zu einem anderen Schluß kommt.

Im übrigen bin ich der Meinung das die Gladiatorenspiele moralisch und ethisch falsch waren und sind.
 
Und ich sage, dass man nicht kritisieren darf wenn man durch andere Einflüsse die damals nicht galten beeinflusst ist (Christentum). So sind moralischer Glaube ein anderer als der aus dem Motivation entstand die Gladiatur fortzuführen und so ein direkter Vergleich nicht möglich ist!

Ich finde es gerechtfertigt wenn du sagst, dass Gladiatorenkämpfe heute nicht mehr akzeptabel sind! Denn man kann 2 Geldbeträge unterschiedlicher Zeit auch nur dann vergleichen wenn du den jeweiligen Betrag entweder auf oder abzinst. Übertragen: Entweder musst du die Gladiatur mit damaligen Augen sehen oder du kannst es nur auf das hier und jetzt beziehen.:rolleyes:
 
Und ich sage, dass man nicht kritisieren darf wenn man durch andere Einflüsse die damals nicht galten beeinflusst ist

Ich bin nicht durch das Christentum beeinflußt. Ich bin ohne Gott aufgewachsen und zweifle auch sehr an seiner Existenz.

Denn man kann 2 Geldbeträge unterschiedlicher Zeit auch nur dann vergleichen wenn du den jeweiligen Betrag entweder auf oder abzinst.

Das ist m.M.n. eine Sophisterei, Geld und Moral gleichzustellen ist nur ein rhetorischer Trick, aber kein wirkliches Argument. Jetzt muß ich dir mal eine Frage stellen: In der Folge deiner Argumentation mußt du eigentlich die Menschenrechte ablehnen ! Du mußt auch der Meinung sein daß es Böse und Gut nicht gibt und in der Folge es egal ist was man tut solange es keine negativen Folgen für einen selbst hat. Demzu folge bist du ein ablehnenswerter Epikuräer, und zwar nicht der philosophischen Idee Epikurs folgend sondern der verdrehten Sicht seiner Lehre die ja auch damals dann in Rom um sich griff.

Lehnst du also Menschenrechte ab, oder räumst du sie ein ? Im weiteren ist es eine Straftat gegen die Menschenrechte zu sein weil sie in unserer Verfassung verankert sind, auf selbe habe ich Geschworen und daher ist das für mich nicht nur ein Spaß nebenbei.

Entweder musst du die Gladiatur mit damaligen Augen sehen oder du kannst es nur auf das hier und jetzt beziehen

(da ich ja gelernt habe „Das ist falsch“ zu sagen ist schlecht sage ich es nicht) Ich habe versucht das mit den damaligen Augen zu sehen.

Liest du überhaupt meine Texte oder kopierst du sie nur ? Ich schrieb doch klar und deutlich: Mos Maiorum ! aus den Sitten der Vorväter ablehnenswert und daher unrömisch !

Auch aus den Augen der damaligen Welt war das ebenfalls ablehnenswert, eine Perversion des römischen Denken und Geistes und wurde ja auch abgelehnt. Nur weil die Mehrheit einer anderen Meinung ist heißt das nicht daß die Mehrheit recht hat. Auch Millionen Fliegen können irren.

Im übrigen bin ich der Meinung das die Gladiatorenspiele moralisch und ethisch falsch sind.
 
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Können wir jetzt dieses leidige moralisieren einstellen?
Aus unserer heutigen Sichtweise ist töten falsch und widerwärtigkeit. Beurteilen wir aber die Menschen von damals ist ein derartiges urteil nicht angebracht.
So normal, Quintus, wie es für dich und mich ist, Tiere zu töten um sie zu essen, war es damals, sich Kämpfe zum Vergnügen anzusehen, bei denen die Möglichkeit bestand, jemand sterben zu sehen. Wenn du dabei den Unterschied feststellst "das sind aber Tiere" so wird dies in besagten 2000 Jahren vielleicht den Menschen ebenso grausam klingen, wie uns heute das damalige "aber das sind Gladiatoren!"

Zu jedem Zeitpunkt gab es Menschen, ob Stoiker oder nicht, die gewisse Vergnügungen anderer als Falsch und verwerflich betrachten. Gleiches bild gibt sich heute mit Vegetarieren/ Veganern und Carnivoren.


Zu den Vätern:
Cicero
über den Einsatz der Gladiatoren

"Welche Schläge halten sie aus! Wie oft zeigt sich, dass sie nichts lieber wollen, als ihrem Herrn oder dem Volk zu Willen sein. Auch von Wunden übersät, lassen sie zu ihrem Herrn schicken, um zu fragen, was diese wollen. Wenn sie zufrieden seien, wollten sie den Todesstoss auf sich nehmen. Welcher auch nur mittelmässige Gladiator hat je aufgeseufzt, je seine Miene verzogen? Wer, als er gefallen war und den Befehl erhielt, den Todesstoss anzunehmen, hat den Kopf eingezogen? Das alles bewirkt Übung, Selbstbeherrschung und Gewöhnung."
Klingt nicht ablehnend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus unserer heutigen Sichtweise ist töten falsch und widerwärtigkeit.

Töten ist nicht falsch und wiederwärtig, es kommt auf die Art und Weise an.

So normal, Quintus, wie es für dich und mich ist, Tiere zu töten um sie zu essen, war es damals, sich Kämpfe zum Vergnügen anzusehen,

Für mich ist, bzw war es auch normal, Schußwaffen gegen Menschen zu richten, und es war richtig und ich würde es wieder tun. Es kommt auf die Art und Weise an.

Zu jedem Zeitpunkt gab es Menschen, ob Stoiker oder nicht, die gewisse Vergnügungen

Du sagst, es Vergnügungen, und das ist der entscheidende Punkt !!

Können wir jetzt dieses leidige moralisieren einstellen?

Ich bitte auch darum, unsere gegenseitigen Positionen sind ja klar und werden sich, zumindest bei mir um keinen millimeter ändern. Daher können wir ja mit dem fachlichen weiter machen. Zu moralischen/philosophischen Dingen äußere ich mich in diesem Thread nicht weiter.


Ausgerechnet Cicero als Beispiel für die Mos Maiorum, ich weiß ja nicht. Da würde ich eher als Zeitgenossen Cato Uticensis nehmen, der war ohnehin der letzte wahre Römer !! (und ein Stoiker obendrein !) Aber darüber hinaus meint der Begriff Mos Maiorum die Sitten der frühen und der mittleren Republik, also die Sitten vor dem zweiten punischen Krieg ! Der Begriff sollte dir als Römer doch besser bekannt sein ?!

Im übrigen bin ich der Meinung das die Gladiatorenspiele moralisch und ethisch falsch sind.
 
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Man darf auch bitte die erweiterte Bedeutung der Spiele nicht vergessen:

Schon seit der späten Republik war es für die röm. Oberschicht, welche an der Ämterlaufbahn teilnahm, wichtig, sich die Zustimmung des Volkes (anfangs nat. für die Wahl, später als der Curiensitz erblich wurde wohl aus Tradition und PR) zu sichern.
In der frühen Zeit , bis etwa ende 2.Jh. geschah dies durch Bauten und Statuen die "ob honorem" aufgestellt wurden. Da jedoch wohl nach dieser Zeit, die Foren von Statuen übersäht, die wichtigsten Bauten aufgestellt waren und es im ganzen Mittelmeerraum einen Rückgang der Bautätigkeit gab, mussten Ausweichmöglichkeiten für das "soziale" Engagement der Oberschicht gefunden werden. So wurde immer öfters Spiele abgehalten ( nicht nur Gladiatoren, sondern auch Theater, Tierhetzen usw). Somit war das Abhalten von Spielen ein mit Sicherheit nicht gerade unwichtiger Teil der römischen Welt, welche das Imperium zuvor groß gemacht hatte.
Mit einsetzen der Christianisierung traten dann neue Probleme auf, die Kirchenväter vor allem beklagen, dass dieser "Euergetismus" Geldverschwendung sei, man solle lieber den Bedürftigen helfen, jedoch galt für die Oberschicht noch immer der Aspekt der "zur Schau Stellung" ihres Vermögens und ihrer Freigibigkeit, welche man mit anonymen Almosen nicht wirklich vergleichen kann.
 
mein letztes Wort zur Moral: Ich glaube an die reine Form des Determinismus! Ohne Gott aufgewachsen zu sein, heisst nicht, dass man durch das christlich geprägte Umfeld nicht beeinflusst wird...

Zu meinem rethorischen Trick: Es geht nicht um das Gleichsetzten bzw das Vergleichen von Moral und Geld sondern lediglich sollte das Beispiel verdeutlichen, dass es meiner Meinung nach verwerflich ist Menschen zu verurteilen, die nach anderen Maßstäben gehandelt haben! Und du verurteilst sie definitiv aktiv!

@gabinius: Der letzte Abschnitt deines Artikels besagt das, was ich den anderen "vorhin" näherbringen wollte.

PS: Ich erkenne die Menschenrechte als notwendiges Kriterium der heutigen Gesellschaft an und weise andere Kritikpunkte meiner Person von mir.
 
Quintus Fabius schrieb:
Ausgerechnet Cicero als Beispiel für die Mos Maiorum, ich weiß ja nicht. Da würde ich eher als Zeitgenossen Cato Uticensis nehmen, der war ohnehin der letzte wahre Römer !! (und ein Stoiker obendrein !) Aber darüber hinaus meint der Begriff Mos Maiorum die Sitten der frühen und der mittleren Republik, also die Sitten vor dem zweiten punischen Krieg ! Der Begriff sollte dir als Römer doch besser bekannt sein ?!
Gerade Cicero hat den Mos maiorum besonders propagiert, als Muster und Norm für die Gegenwart. Somit ist das Beispiel gut gewählt.
 
Gerade Cicero hat den Mos maiorum besonders propagiert

Das war mir nicht bekannt, dann wundern mich seine Aussagen, überhaupt vieles an seiner Person sehr. War das deinr Meinung nach nur ein rhetorischer Trick des großen Rhetors oder ernsthaftes Anliegen ? (Ansonsten habe ich ja schon mal geschrieben das Rom bei Arausio engültig unterging)

Ich glaube an die reine Form des Determinismus!

Determinismen, was kann das nur im Kantschen und Hegelschen Sinne bedeuten ??

Schreib doch Lehre von der kausalen Vorbestimmung allen Geschehens oder
Der Willensfreiheit wiedersprechende Lehre von der Bestimmung des Willens durch innere oder äußere Ursachen.

Lauter kunstvoll aneinander gereihte Worte, also Geräusche, die nichts daran ändern daß Gladiatorenspiele falsch sind.

Ohne Gott aufgewachsen zu sein, heisst nicht, dass man durch das christlich geprägte Umfeld nicht beeinflusst wird...

Das hast du recht.

sondern lediglich sollte das Beispiel verdeutlichen, dass es meiner Meinung nach verwerflich ist Menschen zu verurteilen, die nach anderen Maßstäben gehandelt haben!

1 Frage: Warum ist das falsch, den bisher habe ich von dir in diesem Punkt nur die Hypothese das es falsch ist aber kein überzeugendes Argument. Warum ist das verwerflich ? Wer bist du überhaupt das feststellen zu dürfen ?

Für mich ist es verwerflich, es war verwerflich und es bleibt es. Und es war auch schon damals verwerflich, wie es auch damals schon von klügeren erkannt wurde. Das die Merhheit etwas nicht verwerflich findet heißt nicht daß es richtig ist. Desweiteren entschuldigst so auch die Nazis ? Die haben auch andere Maßstäbe gehabt, item sind sie deiner Argumentation gemäß unschuldig und dürfen nicht verurteilt werden.

PS: Ich erkenne die Menschenrechte als notwendiges Kriterium der heutigen Gesellschaft an

Die Sache ist für mich höchst einfach und klar. Ich habe geschworen und damit ist jeder andere Gedanke der diesem Entgegen läuft falsch. Sie nur als Kriterium anzuerkennen und nur für die heutige Gesellschaft wiederspricht dem was da steht worauf ich geschworen habe. Damit bist du falsch und irrst. (Und du bist an der Grenze zur Straftat)

und weise andere Kritikpunkte meiner Person von mir.

Welche denn ? Das du ein Epikurer bist ? Bist du denn keiner ?!

Im übrigen bin ich der Meinung das die Gladiatorenspiele moralisch und ethisch falsch sind.
 
Ich entgegne und frage dich "Wer bist du überhaupt" der du meine Person in Frage stellst, meine Ansichten nieder redest, selbst ebenfalls keinerlei wirkliche Argumente bringst und dann noch die Dreistigkeit besitzt Wortklauberei zu betreiben. Du bist unfehllbar und hast immer recht... Ich verbeuge mich vor deinem Anltiz, hoerst dich so patriotisch an als wärst du Mitglied in einer Anti Terroreinheit der Regierung.

Aber wie gesagt ich finde es nicht positiv mich auf diese Art und Weise nieder zu reden und das mit inhaltslosen Phrasen und fadenscheinigen Argumenten.
 
Beleidigen wollte ich dich nicht, ich neige manchmal dazu zu ausschließlich und damit zu scharf zu formulieren.

Daher möchte ich mich dafür entschuldigen, daß du es als Nieder reden usw empfindest, daß war nicht meine Absicht.

Ansonsten habe ich schon Argumente gebracht, im Rahmen wie du auch. Die Wortklauberei ist nur Retour zu deiner Sophisterei, aber da ich in jedem "philosophischen" Gespräch hier über kurz oder sehr kurz anecke sollte ich das wohl besser sein lassen.

und das mit inhaltslosen Phrasen und fadenscheinigen Argumenten

Siehst du genau das gleiche denke ich über manche Dinge die du geschrieben hast, z.B. reine Form des Determinismus, Geldbeispiel usw, leider hat das jetzt alles einen schlechten Ton angenommen und dazu gehören immer mindestens zwei, also bin ich zumindest mitschuldig und daher möchte ich mich hiermit bei dir entschuldigen.

Lassen wir es sein, da kommt nichts mehr raus, ich hätte besser auf mich selbst hören sollen, das hatte ich ja schon mal geschrieben.
 
Bitte

Könntet ihr den Kleinkrieg an dieser Stelle beenden und wieder zum Thema zurückfinden? Sollte noch Diskussionbedarf bestehen, bitte ich darum, dies per PN zu abzuhandeln. Danke.
 
T'schuldigung angenommen und auch ausgesprochen =)

Wieder zum Thema: Welche großen Gladiatorenschulen gabe es eigentlich in Rom?
 
Quintus Fabius schrieb:
Das war mir nicht bekannt, dann wundern mich seine Aussagen, überhaupt vieles an seiner Person sehr. War das deinr Meinung nach nur ein rhetorischer Trick des großen Rhetors oder ernsthaftes Anliegen ? (Ansonsten habe ich ja schon mal geschrieben das Rom bei Arausio engültig unterging)
Cicero vertrat die Ansicht, dass man nur zu den "Tugenden der alten Väter" zurückzukehren bräuchte um die Republik zu retten. Betrachtet man den Zustand indem sich die Republik zu seiner Zeit befand kann man sich wirklich nur wundern. Nicht ganz zu unrecht wirft man Cicero Naivität vor.
Die Republik in ihrer alten Form zu bewahren war sicherlich ein ernsthaftes Anliegen Ciceros.
Das hat ihn allerdings nicht daran gehindert, sich bei der Catillina-Verschwörung ganz selbstverständlich über wichtige Gesetze dieser Republik hinwegzusetzen!
So kann man sich wirklich nur wundern...
 
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