Große, mittlere und kleine Höfe in Deutschland

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 18. Oktober 2011.

Schlagworte:
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Was haltet ihr für einen großen, mittleren oder kleinen Hof?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 1. Dezember 2011
  1. Kleine Höfe haben 100 Personen maximal

    7 Stimme(n)
    100,0%
  2. Kleine Höfe haben mehr als 100 Personen

    1 Stimme(n)
    14,3%
  3. Mittlere Höfe haben 200 Personen maximal

    3 Stimme(n)
    42,9%
  4. Mittlere Höfe haben mehr als 200 Personen

    4 Stimme(n)
    57,1%
  5. Mittlere Höfe haben mehr als 300 Personen

    2 Stimme(n)
    28,6%
  6. Große Höfe haben mind. 200 Personen

    2 Stimme(n)
    28,6%
  7. Große Höfe haben mind. 300 Personen

    3 Stimme(n)
    42,9%
  8. Große Höfe haben mind. 500 Personen

    3 Stimme(n)
    42,9%
  9. Große Höfe habend mind. 1000 Personen

    2 Stimme(n)
    28,6%
Eine Auswahl mehrerer Antworten ist erlaubt.
  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, schwer zu sagen. Ich hätte jetzt angenommen, dass es sich um Hoflieranten handelte und die Bezeichnung "am Hof angestellte" einfach etwas unglücklich gewählt ist. Wenn die Handwerker angestellt gewesen wären, wäre es ja nichts besonderes gewesen, dass sie mal aushalfen. Generell scheint mir allerdings, dass unterschiedlich eng oder weit der Begriff "Hofstaat" gefasst wurde, wie Du oben wahrscheinlich auch aus meinen Auflistungen ersehen kannst.

    Welche adligen Vasallen gab es denn überhaupt bei den Reußen? Ich hatte immer bei Staaten in der Größe gedacht, dass da der Landesherr zugleich auch der Grundherr war. Kannst Du ein paar adelige Familien nennen, die unter den Schleizer Reußen Vasallen waren? Oder handelt es sich um geadelte (Stadt-)Bürger?

    Vielleicht war der Hof der Schleizer Reußen ja ungefähr so groß wie der von Löwenheim-Wertheim-Rochefort 1750, also zwischen 30 und 40 Personen. Dann wäre die Frage wieviele Gäste zu bedienen waren. Die adeligen Vasallen werden ja auch eher nur Ehrendienste verrichtet haben wie Tranchieren oder Vorlegen der Speisen.

    Ähnliche Doppelfunktionen kenne ich auch vom Hof von Weikersheim, wo Dienstboten und Einwohner aus der Residenzstadt in der Musikkapelle mitwirkten.
     
  2. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Das Ziel des Autors ist es aber die Unterschiede zwischen den kleinen und kleinsten Höfen oder gegenüber den Fürstenhöfen aufzuzeigen. Für diesen Zusammenhang ist es schon bedeutend, da bspw. Schwarzburg-Rudolstadt auf zusätzliche Dienste von Handwerkern verzichten konnte. Für die Reußen und erst recht für die Schönburger, vielleicht auch für die Stollberger, aber das weis ich nicht genau, wird es ganz und gar nichts besonderes gewesen sein.

    "H. Haubtm. von Wazdorf, H. Lieut. von Kospoth aus Schildbach, der junge H. von Römer, H. Haubtm. von Kospoth, H. Hofjuncker von Wazdorf, H. Obrist Lieut. von Müfling, H. Hofmst. von Beilwiz, H. v. Zetwiz, H. v. Dobneck v. Goriz, H. von Schleüniz, H. v. Dobneck zu Kirschkau, H. Haubtm. v. d. Ölßniz, H. v. Seidewiz"

    aus den Verordnungen Heinrich XI. von Reuß-Schleiz über den Ablauf des Hochzeitsfestes aus dem Staatsarchiv Greiz, vorher Hausarchiv Schleiz Nr. 1126.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich würde mal sagen, dass die Unterschiede schon interessant, aber auch erklärlich sind. Die Rudolstädter würde ich als deutlich finanzkräftiger als die jeweiligen Linien der Reußen einstufen.
    Deswegen wollte ich die Schleizer Verhältnisse auch lieber mit ähnlich kleinen Staaten vergleichen. Bei den Fürsten von Löwenstein-Wertheim-Rochefort wird es ja bspw. auch eine Hofmusik an bestimmten Anlässen gegeben haben, auch wenn im Hofetat keine Hofkapelle vorgesehen war.

    Weißt Du ungefähr wie viele Untertanen die Schleizer hatten? Auch wenn wir leider keine genaue Angabe zum gesamten Umfang des Hofstaates haben.
    Die Spitze des Hofstaates bildete freilich u.a. der besagte Hofmeister von Beilwiz.
    Der Hofjunker von Wazdorf (richtiger Watzdorf) dürfte eine Art Posten wie ein Kammerherr verrichtet haben. Einer seiner Verwandten war der kursächsische Rat Christian Heinrich von Watzdorf (1698-1747).
    Vielleicht interessant für Dich, was man bei Adelung (1793) dazu findet:
    Der Hof der Schleizer scheint also schon ein recht ausdifferenziertes Gefüge gehabt zu haben. Wenn es Hofjunker gab, dann gab es bestimmt auch (adelige) Kammerfräulein oder ähnliches zur Begleitung der Gräfin.

    PS: Mir fällt auf, dass jeweils bei Deinen Angaben die Schreibweise ohne "t" gewählt wurde. Eigentlich heißt der Hofmeister bestimmt von Beilwitz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2011
  4. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Aber hallo! ;)

    Leider nicht. Dieses Buch ist derzeit, weit und breit die einzige Fundgrube und darin wurden noch nie Bevölkerungszahlen genannt oder verglichen.

    Kann ich nachher im Reußen-Thread noch nachreichen, wenn Du das möchtest.

    Heißt er auch, aber ich habe aus dem Anhang des Buches die Namen direkt abgeschrieben, so wie der Buchautor sie direkt aus den Verordnungen Heinrich XI. abgeschrieben hat. Der Schleizer ist also schuld. Aber von 1721 wird man das verzeihen können. :D
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Damals hat man ja eh die Namen immer wieder geschrieben, wie man gerade wollte. Eine vereinheitlichte Schreibweise eines Namens gab es m.W. noch nicht. Ob jemand also Schmidt oder Schmitt hieß war also ziemlich egal. =)

    Das Buch gibt es übrigens dankbarerweise heute in Auszügen online: http://books.google.de/books?id=uHQSUsUY5k0C&pg=PA385&lpg=PA385&dq=M%C3%BCfling&source=bl&ots=xzcp4nhM89&sig=k4HlGJ8A5LPOiL4AhCeqg4tWhEo&hl=de#v=onepage&q=M%C3%BCfling&f=false
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kursächsischer Hof

    Es verwundert vielleicht, dass bis jetzt noch nicht einer der wohl berühmtesten Höfe des 18.Jh. hier genannt wurde, nämlich der des Kurfürsten Friedrich August I..
    Dieser Hof umfasste, wie das "Neue Hoff Reglement vom 1. Juli 1701" verlautete, erstaunlicherweise nur 460 Personen. Die Spitze des Hofes bildeten nach der kurfürstlichen Familie Vertreter des Adels, als da waren: der Oberhofmarschall,
    der Hofmarschall,
    zwölf Kammerherren,
    vier Kammerjunker,
    vier Jagdpagen
    und vier Kammerpagen.
    Für die Besoldung des Hofstaates wurden insgesamt 168.571 Taler aufgewendet.
    Der Kurstaat umfasste um diese Zeit etwa 1,4 Millionen Einwohner.

    Leider gibt die "Hoff-Ordnung Anno 1712" nur die Amtsinhaber, nicht aber die Bediensteten an. Allerdings scheint der Hofstaat binnen der etwa 10 Jahre deutlich aufgestockt worden zu sein, gab es nun schon 65 Kammerherren und ebensoviele Kammerjunker. Wobei ich davon ausgehe, dass ein Großteil der Kammerherren keinen Dienst verrichteten, sondern das Amt nur pro forma als Ehrenamt inne hatten. Die kurfürstliche Familie, bei welcher aufzuwarten war, umfasste den Kurfürst, seine Mutter und seine Gattin sowie den Kurprinzen.
    *

    *
    Karl Czok: "August der Starke und seine Zeit" Piper, München, 2006
    S. 108-110
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kurbayerischer Hof

    Ich will den Thread einmal wieder beleben.
    Zur besseren Übersichtlichkeit möchte ich die Höfe und ihre unterschiedliche Größe etc. getrennt vorstellen, weshalb jetzt mehrere einzelne Beiträge von mir kommen.

    Der bayerische Hof soll 1747 1429 Personen umfasst haben.* Der Kurstaat hatte 1740 etwa 700.000 Einwohner.
    Dieser Hof scheint mir in Deutschland in Relation zur Bevölkerungszahl ausnehmend groß gewesen zu sein. Vielleicht lag das noch an dem großen Aufwand der Hofhaltung, den Karl VII. für nötig hielt. Trotz der Sparmaßnahmen unter seinem Nachfolger Max III., scheinen diese Maßnahmen zumindest am Anfang seiner Regierung noch keine Reduzierung des Hofstaates bedeutet zu haben.

    Hat jemand zu diesem Hof noch andere Zahlen?

    *
    J. Kunisch: "Absolutismus ..." 1999
    S. 66
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hof des Hochstifts Würzburg

    Der Würzburger Hof umfasste im 18.Jh. etwa 260 Personen, geistliches Personal ausgenommen.*
    Der Staat hatte um 1790 immerhin 230.000 Untertanen, zählte also zu den größeren geistlichen Territorien.
    Die geistlichen Höfe scheinen mir generell an Zahl der Hofbedienten und Aufwand keineswegs den weltlichen nachgestanden zu haben.
    Dabei fällt mir auf, dass ich gerade zu den geistlichen Hofhaltungen leider noch nicht eben viele Angaben habe, wobei das zur Relativierung der Zahlen zum Würzburger Hof sicherlich sinnvoll wäre.

    *
    Jürgen von Kruedener: "Die Rolle des Hofes im Absolutismus" Stuttgart, 1973
    S. 9
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kaiserhof zu Wien

    Der Wiener Hof wirkt verhältnismäßig klein im Vergleich zum bayerischen. Allerdings habe ich zu ihm auch durchaus unterschiedliche Zahlen gefunden. So soll er Mitte des Jahrhunderts 1.386 Bediente umfasst haben*; dabei hatte Österreich (wohl sämtliche Gebiete) ungefähr 13 Mio. Einwohner um 1740.
    An anderer Stelle las ich von einem Hofstaat von insgesamt 2.000 Köpfen und auch mehr.**
    Die Frage ist hier wohl, wer alles zu den Bedienten gezählt wurde. Viele deutsche Fürsten, wie auch Carl Thomas von Löwenstein-Wertheim-Rochefort bekleideten nominell das Ehrenamt des Kammerherrn (auch Kämmerer genannt) des Kaisers. Mit dem 17. Jh. erlebte das Kämmereramt sozusagen eine gewisse Inflation.***


    *
    J. Kunisch: "Absolutismus ..." Göttingen, 1999
    S. 72
    **
    vgl.: http://www.geschichtsforum.de/492282-post45.html
    ***
    Andreas Ferus: "Der Wiener Hof im Spiegel der Zeremonialprotokolle" 2006
    S. 9
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Dazu lese ich gerade
    Frank Huss "Der Wiener Kaiserhof" -Gernsbach 2008-Verlag Katz

    Dort wird sehr schön die Entwicklung des Wiener Hofes von Leopold I bis Leopold II dargestellt
    interessant ist dabei auch die Darstellung der "Nebenhöfe" des kuK Hochadels wie der Esterhazy oder der Schwarzenberg, die sich zeitweise rund um den kaiserlichen Hof bildeten
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2012
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kaiserhof zu Wien

    Vielen Dank für den Tipp. Ist das Buch auch bezüglich der Hofkleidung ergiebig? Würdest Du es eher als schwammig oder interessant/detailiert bezeichnen?

    Zu der Inflation der Vergabe der Kämmererwürde habe ich ein paar anschauliche Zahlen gefunden. Im frühen 17.Jh. war die Vergabe des Postens noch eine besondere Auszeichnung. Ehemals wurden wirklich in erster Linie fürstliche Personen damit geehrt. Aber schon unter Karl VI. gab es 1732 226 kaiserliche Kammerherren. Anlässlich der Vermählung seiner Tochter Maria Theresia wurde die Würde 168-mal verliehen (!). Beim Tode der Kaiserin Maria Theresia waren unglaubliche 1.500 Personen Inhaber der Kammerherrenwürde. Damit wurde dieses Ehrenamt freilich entwertet. Allerdings gab es relativ konstant um die 50 wirkliche Kämmerer.*

    *
    H. Reinhalter: "Joseph II. - Reformer auf dem Kaiserthron" C.H.Beck, München, 2011
    S. 47-48
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Löwenstein-Wertheim-Rochefort

    Die deutliche Reduktion des Hofstaates der Jahrhundertmitte von etwa 100 Personen auf um die 30-40 genügte offenbar nicht. Immer wieder war der Fürst mit den Zahlungen an die Hofbedienten und die Beamten der Zentralverwaltung im Rückstand. War die Zahl der Bedienten in den ersten Jahrzehnten nach der erheblichen Reduktion relativ konstant gewesen, so stieg sie bis in die 1770er wieder auf etwa 50 an. Dabei verschlang der Hof etwa 50 % der Gesamteinnahmen des Fürsten Carl Thomas*, der chronisch verschuldet war. Zwar gab es keine Hofkapelle seit der ersten Hälfte des 18.Jh. mehr, aber dafür liebte der Fürst kostspielige Jagden. Allerhand Bauprojekte in seiner Residenzstadt Wertheim musste er aufgeben.

    Dabei war der Aufwand für den Hofstaat zum Teil auch dadurch erst ermöglicht, dass die Fürsten der katholischen Fürstenlinie von Wertheim auf ein Militär weitesgehend verzichteten. Es gab eine Grenadiergarde, welche bis 1735 auf 72 Mann aufgestockt worden war. Daneben musste der Fürst noch zusammen mit der lutherischen Linie 41 Mann für das Kreiskontingent des Fränkischen Kreises in Friedenszeiten und doppelt so viel in Krieszeiten stellen.

    *
    C. Schreck: „Hofstaat und Verwaltung der Fürsten von Löwenstein-Wertheim-Rochefort im 18.Jahrhundert“ Verlag Marie Leidorf, Rahden/Westf., 2006
    S. 46
     
  13. Kronos

    Kronos Neues Mitglied

    Der sächsische Landtag gab 2000 eine Broschüre u. a. mit historischen Zahlen zu diesem Thema heraus.

    Hof Dresden

    Jahr - alle Funktionsträger am Hof - (Anteil Adlige im Hofstaat (davon Kammerjunker; und Kammerherren)) Herrscher
    1728 - 1092 - (241 (86; 84)) Friedrich August I. (KF 1694-1733, Kö 1797-1733)
    1732 - 1399 - (247 (85; 90)) wie vor
    1735 - 1250 - (226 (86; 78)) Friedrich August II. (KF/Kö 1733-1763)
    1740 - 1338 - (234 (69; 88)) wie vor
    1755 - 2254 - (321 (100; 127)) wie vor
    1765 - 1602 - (311 (84; 112)) Friedrich August III. (I.) (KF 1763-1806, Kö 1806-1827)
    1770 - 1777 - (375 (98; 127)) wie vor ((Prinz Xaver von 1763-68 Regent))
    1800 - 1552 - (309 (115; 113)) wie vor
    1819 - 1277 - (246 (84; 111)) wie vor
    1828 - 963 - (219 (74; 102)) Anton (Kö 1827-1836)
    1837 - 915 - (154 (51; 73)) Friedrich August II. (Kö 1836-1854, seit 1830 Mitregent)
    1850 - 921 - (113 (20; 59)) wie vor
    1858 - 1003 - (103 (13; 55)) Johann (Kö 1854-1873)
    1863 - 1045 - (100 (12; 56)) wie vor
    1870 - 1028 - (88 (7; 56)) wie vor
    1873 - 878 - (87 (5; 56)) Albert (Kö 1873-1902)
    1874 - 1093 - (96 (5; 60)) wie vor
    1900 - 1211 - (105 (8; 61)) wie vor
    1903 - 1244 - (88 (5; 64)) Georg (Kö 1902-1904)
    1905 - 400 - (95 (2; 62)) Friedrich August III. (Kö 1904-1918)
    1913 - 258 - (104 (5; 71)) wie vor

    Die Angaben stammen laut Broschüre aus den sächsischen Staatshandbüchern,
    ab 1905 sind die Zahlenangaben ohne niederes Personal

    Zum Personalabbau kam es verstärkt nach dem Ende des siebenjährigen Krieges 1763, wo vornehmlich Bügerliche entlassen wurden und nach dem Ende der napoleonischen Ära 1815 als große Landesteile an Preußen abgetreten wurden sowie dem darauf folgenden Jahrzehnt. Was der Grund für den Rückgang um 150 Personen im Jahre 1873 ist, wird nicht beschrieben. Ein Blick in die Stadtchronik verrät indes, daß in diesem Jahr letztmalig eine Choleraepedemie in der Stadt auftrat. Möglicherweise ist das der Grund.

    @Brissotin,
    zu deiner Verwunderung bezüglich der "460" am sächsischen Hof sei gesagt, daß Friedrich August auch König von Polen war, und mit seinem Hof dort weilte. Um König von Polen zu werden, mußte er, sehr zum Mißfallen der Kürfürstin, katholisch werden, die selber nicht konvertierte und auch Polen niemals betreten hat. Somit könnte der kleine 460er Hof der der Kurfürstin sein. Zehn Jahre später sah dies schon wieder anders aus, da vom 24.9.1706 - 3.11.1716 Augusts polnische Königsherrschaft unterbrochen war.
     
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  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Kronos
    Sehr interessante und aufschlussreiche Angaben. Vielen Dank dafür!

    Ich schaue nochmal nach. Zumindest in einem Text zum Schloss Pretzsch, das die Kurfürstin ja später bewohnte, ist von keinem so großen Hofstaat die Rede.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Am 25. März 1701 brannte ein Teil des Residenzschlosses, u.a. die Gemächer der Kurfürstin, zu Dresden aus. Die Kurfürstin zog sich daraufhin nach Torgau zurück, wo das dortige Schloss allerdings ihren Ansprüchen nicht genügte. Ihre Hofhaltung umfasste dann bei Torgau bzw. im Sommer in Pretzsch 50 Bedienstete.*

    Ich weiß leider nicht, ob sie sich bereits im Juli 1701 in ihre neue Residenz begeben hatte. Nach dem Tode der Eleonore Erdmute, der Witwe von Johann Georg IV., am 9. September 1696 war das Schloss Pretzsch auf die Gattin des Kurfürsten Friedrich August I. übergegangen.

    *
    Klaus Mertens: "Zur Baugeschichte von Schloß und Park Pretzsch"
    In: "Saxonia, Bd. 1" Sächs. Druck- u. Verlagshaus, Dresden 1995
    S. 72
     
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  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    upps,jetzt erst gelesen,- also ich fand das Buch recht detailreich
    im ersten Teil wird auf die einzelnen Herrscher von Leopold I bis Leopold II eingegangen und auf die Veränderungen ,die der Hof aufgrund der politischen Lage mitmachen mußte
    der zweite Teil befasst sich mit dem eigentlichen Leben am Hof,den diversen Nebenresidenzen, dem Hofzeremoliell,dem Hofstaat und hier auch mit der Kleiderordnung,mit den Jagden,Opern,der Hofkapelle und dem adeligen und bürgerlichen Leben im Umfeld des Hofes.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich lese es momentan. Der Abschnitt zu Joseph II. gefiel mir nicht so sehr. Aber der Rest war schon sehr interessant und vor allem die Zitate aus zeitgenössischen Quellen sind sehr aufschlussreich.

    Vielen Dank daher für den Tipp! :)
     
  18. Heinerich

    Heinerich Neues Mitglied

    Reuß-Ebersdorf

    Zum besseren Verständnis der reußischen finanziellen Situation folgender damals gebräuchlicher Witz: Ein Wanderer kommt durch Ebersdorf und betrachtet das Ebersdorfer Schloß, vor dem ein Soldat Wache hält. der Wanderer spricht einen Einheimischen an:"Ein sehr schönes Schloßhaben haben Sie hier und so ein fescher Soldat.". Der Ebersdorfer darauf stolz:"Ja stellen Sie sich vor, wir haben sogar noch einen."

    Und Lola Montez dichtete beim "Rauswurf" durch Heinrich den LXXII. spöttisch: Fällt ne Flasch Petroleum um, stinkt's im ganzen Fürstentum.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wann ist denn "damals", wenn ich fragen darf?

    Auch Witze sind ja bisweilen interessant, am interessantesten freilich, wenn man die Herkunft feststellen kann.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hof unter Carl Eugen von Württemberg

    Ich habe jetzt die Angabe gefunden, der württembergische Hof habe 326 Personen um 1770 umfasst.
    Das wäre auch immerhin noch halbwegs bescheiden, wenn man ansonsten von den Bauwerken der Württemberger ausgeht.
     

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