Gründung des deutschen Reiches

naja, auch wenn´s oft wiederholt wird, wird´s nicht wahrer .
Mr Wilson sprach vom Selbstbestimmungsrecht der Nationen, nicht der Völker.
Das Wort für Volk ,-annähernd-, ist im Englischen nämlich eigentlich "people".
Auch wenn Nation und Volk das gleiche meinen, meinen sie nicht das selbe.
Und zwischen einer nationalen Sicht der Dinge und einer nationalistischen gibts ja auch gewaltige Unterschiede. Aber das haben nun mal alle -ismen ansich.
Ein Deutsch/Französisch/.... Nationaler kann durchaus ein toleranter und sozialer sein, ein ....ist ist das eher nicht. für .... kann eigentlich jede Weltanschauung eingesetzt werden.

Naja, während sich die Deutschen Nationen noch fleißig die Köpfe eingehauen haben, ist Frankreich zu einer Nation zusammengewachsen.

Ich erinnere nur daran, das von vielen Eroberten die Eroberung des Königreichs Hannover als Eroberung durch eine fremde Macht empfunden wurde, und die Zeit der Zugehörigkeit zu Preußen als Fremdherrschaft. Und das war 1866 !! - 1945/46.

Der Nationalstaatsgedanke, -jeder Ethnie ihr Territorium -,ist allerdings wirklich noch nicht sooo alt und denkt man an den Kaukasus, den nahen Osten und Ex-Jugoslawien und andere Weltregionen, ziemlich schwachsinnig, weil zu konfliktbehaftet.
 
Da Volk und Nation weitgehend Synonyme sind, und zwar im Deutschen, wie im Englischen (Wilson braucht in seiner Rede auch beide Begriffe nebeneinander), verstehe ich die Kritik auch nicht so richtig.

Bzgl. -ismen: Nein -ismus ist zunächst einmal nur ein grammatisches Morphem, kein lexikalisches, welches bedeutungsverändernd auf Radikalismus oder Extremismus hindeutet, auch nicht zwingend auf eine totalitäre Ideologie. Siehe Historismus, Behaviorismus, Manierismus, Tourismus, Expressionismus, Impressionismus, Kubismus, Liberalismus etc.
 
Wilsons Rede vom 08.01.1918 kann man hier im Original nachlesen: President Wilson's Fourteen Points - World War I Document Archive

Der Historiker Klaus Schwabe, der sich fast sein ganzes Leben mit der Geschichte der USA beschäftigte, meint, dass Wilson weniger die „nationale Selbstbestimmung“ als die „demokratische Selbstbestimmung“ (self-government) im Blick hatte.
El Quijote schrieb:
Da Volk und Nation weitgehend Synonyme sind, ...
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In Frankreich und England schon, aber in Russland und Österreich-Ungarn halt nicht.
 
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Turgot schrieb:
Ränkespiel?:confused:
Die Regierungen der süddeutschen Staaten, auch die Bayerns, gerieten in den Sog der öffentlichen Meinung, die die Vollendung der deutschen Einheit forderte.

Der Großherzog von Baden musste eh nicht groß gebeten werden. Bismarck ging betont rücksichtsvoll mit den Süddeutschen um, denn er wollte sie nicht in einen Staat zwingen; diese sollten vielmehr aus freien Stücken diesen Schritt vollziehen. Hierbei widerstand Bismarck beispielsweise den Anregungen des Kronprinzen, dem das alles viel zu langsam ging und die Süddeutschen notfalls eben auch zwingen wollte.

Bismarck hatte sich aber mit seiner Linie durchgesetzt. Bismarck hat seinem Staatssekretär Dellbrück nach Dresden geschickt, um mit Hilfe der sächsischen Diplomaten die Meinung in München ausloten. Sehr schnell bat München Bismarck Dellbrück nach München zu entsenden.
Bayern und Württemberg wurde im Verlauf der Verhandlungen eine Anzahl von Resveratsrechten eingeräumt. Aus diesem Grunde gab es mit den Staaten separate Beitrittsverträge.

In der Summe ist es Bismarck aufgrund der gegenüber Bayern gemachten Konzessionen gelungen, Ludwig für die Errichtung des Kaisertums zu gewinnen.
Ränkespiel würde ich dies aber nicht nennen.

Wo steht denn das geschrieben? In der Verfassung des Norddeutschen Bundes steht das m.W, nach nicht. Am 10.Dezember 1870 beschloß der Norddeutsche Reichstag mit großer Mehrheit Wilhelm I. zu bitten mit der Annahme der Kaiserwürde das Einigungswerk zu weihen. Das war natürlich gar nicht nach dem Geschmack Wilhelm. Trotzdem empfing er am 18.Dezember die Delegation des Reichstages. Die verfassungsgemäßen Beschlüsse waren im Bundesrat und Reichstag schon erfolgt.
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Dazu hätte ich einmal eine Nachfrage:

Ohne Frage hat Bismarck das Problem gut gelöst auch wenn ein Hauch von diplomatischer Intrige und Korruption nicht zu leugnen ist. Sicherlich hat Ludwig II. nach politischen Erfordernissen gehandelt und sich den Kaiserbrief gut bezahlen lassen. Aber was ich nicht verstehe, warum lief das alles ohne das Wissen des künftigen Kaisers?
Im Grunde müsste doch ein König wissen, dass bestimmte Ergebnisse ganz bestimmte Maßnahmen erfordern, oder?

Grüße
exci
 
Ich zitere Mr. Wilson:
"that it be made safe for every peace-loving nation which, like our own, wishes to live its own life, determine its own institutions, be assured of justice and fair dealing by the other peoples of the world "
Ich denke mal der kleine aber feine Unterschied wird deutlich, Nation als repräsentiertes Gebilde und Volk als "Haufen"
 
excideuil schrieb:
Dazu hätte ich einmal eine Nachfrage:

Ohne Frage hat Bismarck das Problem gut gelöst auch wenn ein Hauch von diplomatischer Intrige und Korruption nicht zu leugnen ist. Sicherlich hat Ludwig II. nach politischen Erfordernissen gehandelt und sich den Kaiserbrief gut bezahlen lassen. Aber was ich nicht verstehe, warum lief das alles ohne das Wissen des künftigen Kaisers?
Im Grunde müsste doch ein König wissen, dass bestimmte Ergebnisse ganz bestimmte Maßnahmen erfordern, oder?

Grüße
exci
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Bismarck wußte genau, was er seinen konservativen Herrn "zumuten" konnte und was nicht. Wilhelm I hat sich schlicht der Staatsräson, wie Bismarck sie verstand, angeschlossen.

Bismarck hatte schon genügend Schwierigkeiten Wilhelm dazu zu bewegenh, das dieser den Titel Deutscher Kaiser akzeptiert; mehr wäre nach Lage der Dinge auch nicht drinnen gewesen.
 
excideuil schrieb:
Sicherlich hat Ludwig II. nach politischen Erfordernissen gehandelt und sich den Kaiserbrief gut bezahlen lassen. Aber was ich nicht verstehe, warum lief das alles ohne das Wissen des künftigen Kaisers?
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Ludwigs kostspielige "Hobbys" beeinflussten "politische Erfordernisse " nicht zum erstenmal . Schon 1866 gab er die Kriegspolitik seinen Ministern ab und fuhr nach der bayr. Mobilmachung gegen Preussen zu R.Wagner nach Luzern in die von ihm finanzierte Villa.
Bismarck kannte den Geldbedarf für seine Schlösser , ....in denen dann auch Geld aus dem Welfenfonds steckt.
Spät, aber doch kommt so klingende Münze aus dem Hause des ehemaligen bayr. Herzogs Heinrich des Löwen wieder in dessen ehemaliges Herzogtum zurück...ein segensreicher Ausgleich,wie wir heute wissen, spielt doch Neuschwanstein z.B. jährlich mehr Geld ein, als alle anderen Schlösser der Bayr. Schlösser und Seenverwaltung ein....:)
 
Wilfried schrieb:
Ich zitere Mr. Wilson:
"that it be made safe for every peace-loving nation which, like our own, wishes to live its own life, determine its own institutions, be assured of justice and fair dealing by the other peoples of the world "
Ich denke mal der kleine aber feine Unterschied wird deutlich, Nation als repräsentiertes Gebilde und Volk als "Haufen"
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Diese Interpretation will sich nicht erschließen. Beides sind Synonyme. Nicht zuletzt wird das deutlich aus dem Schluss der Rede: "The people of the United States could act upon no other principle;..."

Aus der gleichen Rede:
"The peoples of Austria-Hungary, whose place among the nations we wish to see safeguarded and assured"...
 
Joh Steed schrieb:
Das souveräne Königreich Bayern wurde durch Ränkespiel einverleibt.
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Das "souveräne" Königreich Bayern hatte schon durch seine Mitgliedschaft im Zollverein und auch durch den Abschluß des Schutz- und Trutzbündnisses mit Preußen nicht unerhebliche Teile seiner Souveranität aufgegeben. Des Weiteren ist anzumerken das sowohl Hohenlohe als auch sein Nachfolger der kleindeutschen Vereinigung positiv gegenüberstanden.
Ich zitiere hier einmal Hohenlohe:" Unmöglich erscheint mir die Stellung Bayerns als selbstständiger, unabhängiger Staat in der MItte der europäischen Großmächte. Niemand wird behaupten, daß eine solche Stellung möglich ist, ohne Anlehnung an eine der Großmächte. Tritt ein Ereignis ein, das die Ruhe erschüttert, so steht Bayern allein und verlassen da." (1)

Diese Äußerungen tat Hohenlohe in der Kammer der Reichsräte vor dem Hintergrund der Schutz- und Trutzbündnisse.

Hohenlohe trat schon in November 1866 für ein Verfassungsbündnis mit Bundesparlament und Zentralgewalt mit den Norden ein.

Hohenlohe, Denkwürdigkeiten 1, S.175
 
Naja, nach den Anektierungen 1866 war die Sicht der süddt. Staaten, aber ich denke auch, der Bevölkerung (Der Krieg wurde ja auch auf dt. Boden geführt) auf Preußen und insbesondere Bismarck nicht mehr die beste. D.h. ihn als ein Vertreter der meisten Menschen im Bezug auf die Reichsgründung zu sehen, ist zweifelhaft. Die Menschen wollten bestimmt einen deutschen Nationalstaat, aber ja nicht auf "brutale" Weise.

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Mischo schrieb:
Naja, nach den Anektierungen 1866 war die Sicht der süddt. Staaten, aber ich denke auch, der Bevölkerung (Der Krieg wurde ja auch auf dt. Boden geführt) auf Preußen und insbesondere Bismarck nicht mehr die beste. D.h. ihn als ein Vertreter der meisten Menschen im Bezug auf die Reichsgründung zu sehen, ist zweifelhaft. Die Menschen wollten bestimmt einen deutschen Nationalstaat, aber ja nicht auf "brutale" Weise.
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Du denkst? Weißt du auch?

Das ist zumindest für den Zeitraum nach dem Kriege vollkommen unzutreffend, denn in den ersten Wochen und Monaten eindeutig zugunsten Preußens. Warum? Unter anderem auch deshalb, weil Österreich seine deutschen Verbündeten während der Friedensverhandlungen in Stich gelassen hat, denn Wien hatte zugestimmt separat mit Preußen zu verhandeln und hat damit seine Verbündeten im Prinzip Preußen mehr oder weniger ausgeliefert. Das kam weder in der Politik noch in der Öffentlichkeit sonderlich gut an.
 
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