Guanchen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von heinz, 14. März 2004.

  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,
    natürlich kann man auch von Portugal oder Südwesteuropa aus auf dem gleichen Weg auf die Kanaren kommen. Nur die auf El Hiero gefundenen Schiffsdarstellungen ähneln sehr den Schiffsdarstellungen Nordskandinaviens. Wozu auch die Totenschiffe, ich weiß nur Holzplanken, passen. Dass Skandinavier keine Mumien hatten ist bekannt und Sumerer werden nicht bis zu den Kanaren gekommen sein.
    "Ostküste" ist vielleicht doch nicht der richtige Ausdruck, weil es nicht eine durchlaufende Küste sondern verschiedene Inseln im Osten der Kanaren waren.:rolleyes:
    Die Ostinseln waren besiedelt, wenn auch mit einer geringeren Zahl von Bewohner. Diese Inseln wurden über die Westinseln besiedelt. Den größten Bevölkerungsanteil gab es auf La Palma und Teneriffa.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2005
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das will ich wohl meinen, lieber Heinz. Das heißt aber im Klartext, daß die Frage der Besiedlung der Inseln nicht den geringsten Hinweis auf die nordwesteuropäische Herkunft der Siedler gibt.

    Damit ist meine Frage nach dem Zusammenhang beantwortet: Es gibt hier keinen.



    Da drängt sich die Frage auf: Worin bestehen die großen Ähnlichkeiten. Und aus welcher Zeit genau stammen die Schiffsdarstellungen Nordskandinaviens?



    Eine Planke macht noch kein Schiff. Eher könnte man einen ganz normalen Sarg als "Schiff" bezeichnen.



    Warum sollten die Sumerer nicht bis auf die Kanaren gekommen sein? Sumer ist doch gleich weit weg wie Nordskandinavien. Die Sumerer hätten sich in der Levante einschiffen müssen, aber das ist auch nicht weiter hergeholt als die Nordskandinavien-Theorie, bei der die Nordskandinavier erst einmal Tausende von Kilometern gegen den Golfstrom hätten rudern müssen.



    Eine kühne Behauptung, zu der es bislang kein einziges hieb- und stichfestes Indiz gibt.



    Und weiter?
    In Australien finden wir die größte Bevölkerungsdichte im Südwesten. Was für eine Schlußfolgerung auf die Erstbesiedlung würdest Du da ziehen?
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Exakt diese Fragen, die ihr hier aufwerft, müssten eigentlich bei jeder vor der europäischen "Entdeckung" besiedelten Insel gestellt werden.

    Ich denke, dass hier viel zu sehr "europäozentrisch" gedacht wird. Man traut den außereuropäischen Völkern viel zu wenig zu.

    Ich füge hier nochmals mein Paradebeispiel der Besiedelung Madagaskars quer über den Indik, vom heutigen Indonesien aus an. Zweifelsfrei nachgewiesen. Ab ca. Christi Geburt. Dagegen ist die Überfahrt von der afrikanischen Westküste zu den Kanaren die Überquerung des Nichtschwimmerbeckens im Freibad.

    Das einzige in Bezug auf die Kanaren wirklich verwunderliche, ist das fehlen aller Seefahrzeuge zu Zeiten der europäischen Inbesitznahme. Was insbesondere, da die Inseln i. d. R. in Sichtweite liegen schon erstaunlich ist.
    Aber mit einem "Tabu" ist das schon zu erklären, denke ich jedenfalls.

    Grüße Repo
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    ????
    Auf der östlichsten Insel, Fuerteventura, habe ich aber schon an der Ostküste gebadet (Blickrichtung Afrika, fast ständig kräftige Ostwinde aus der Sahara), dort gilt ein Teil der Westküste als zu gefährlich für Badegäste.

    Grüße Repo
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,
    gibt sie doch. Halten wir uns vor Augen, dass cromgnoide Menschen sehr früh England und Irland auf dem Seeweg erreichten und gerade dort überwältigende Parallelen zur kultur der Altkanarier zu finden sind ( z.B. New Grange in irischen Boyne Valley, Steinkreise und Muschelscherbenhaufen sowie eine Vielzahl megalithischer Petroglyphen, die mit den kanarischen deckungsgleich sind.Die in den stein gravierten Wellenkreise der kleinen bretonischen Insel GavrInis sind von Art und Formsprache identisch mit jenen der Fuente de Zarza auf La Palma. Die vorliegenden C-14-Daten für Megalithbauwerke in der bretange weisen auf das Jahr 4700 v.Chr. und früher hin. Es lassen sich verblüffende Paralellen zu Irland, Schottland und England, Schweden und Dänemark feststellen. Außerdem ist in diesen Gebieten und auf den Kanaren die Blutgruppe 0 stark vertreten.
    Normale Särge werden die Guanchen nicht gehabt haben. Auf El Hiero kann man ein in den Fels graviertes Schiff betrachten, ein anderes auf Gran Canaria, das von Fachleuten mit den hochseetüchtigen Schiffen der Nordmänner verglichen wird. Wölfel sah Ähnlichkeiten zu den Schiffsdarstellungen Nordskandinaviens, z.B. Hällristninger. Ich bin kein Fachmann für Nautik, kann es also nicht beurteilen.
    Die Wikinger erreichten mit ihren Schiffen das Mittelmeer. Ab Spanien und Portugal treibt der Kanaren-Strom direkt auf die Kanaren hin.
    Natürlich Die besiedlungsdichte zur Zeit der Konquistadoren auf den westlichen Inseln.
    Anscheinend lieber Hyokkose willst du mich mißverstehen. Ich schreibe nicht über die heutige Besiedlungsdichte der Kanaren, sondern über die zur Zeit der Konquistadoren. Dass heute im Südwesten von Australien eine größere besiedlungsdichte ist, sagt darüber nichts aus, wo die Aboriggines zur Traumzeit in Australien gelebt haben. :rolleyes:
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast


    Lieber Heinz, ich habe kein einziges Argument dafür gefunden, daß die Westinseln zuerst besiedelt worden sind.

    Nachdem wir uns einig sind, daß die Nordwesteuropa-Theorie keine Hinweise auf die Frage gibt, welche Inseln zuerst besiedelt wurden, frage ich mich, warum Du ausschließlich Argumente für die Nordwesteuropa-Theorie bringst, aber kein einziges Argument für die Theorie, wonach zuerst die westlichen Inseln besiedelt wurden.



    Zumindest ist mir nicht bekannt, daß welche gefunden worden sind.
    Schiffsbestattungen sind aber auch nicht gefunden worden.

    Logische Schlußfolgerung: Es gibt weder einen Zusammenhang mit kontinentalen Sargbestattungen noch mit kontinentalen Schiffsbestattungen.


    Das erinnert mich jetzt an gewisse Spiralen-Diskussionen.


    Ich verstehe Dich sehr gut. Meines Wissens wurden die Kanaren aber nicht zur Zeit der Konquistadoren besiedelt, sondern viel, viel früher.

    Also erklär mir doch bitte:
    a) welche Schlußfolgerung aus der australischen Besiedlungsdichte auf die Herkunft der ersten weißen Siedler zu ziehen ist.

    b) welche Schlußfolgerung aus der kanarischen Besiedlungsdichte um 1400 n. Chr. auf die Erstbesiedlung etliche Jahrtausende vorher zu ziehen ist.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. November 2005
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In letzter Zeit ist das Problem der illegalen afrikanischen Einwanderung nach Europa wegen der Massenanstürme vor allem auf Melillas Zäune ja auch in die deutschen Medien gelangt. In den spanischen Medien, die ich seit sechs Jahren mehr oder weniger regelmässig verfolge ist das ein täglich wiederkehrendes Thema. Ceuta, Melilla, Straße von Gibraltar UND die Kanaren. Gerade in den letzten Jahren, seitdem der spanische Küstenschutz die Straße von Gibraltar immer stärker ins Visier genommen hat, haben sich die Bootsflüchtlinge immer stärker zu den Kanaren orientiert (oder sollte ich sagen okkzidentiert?).

    Warum breche ich jetzt dei Forenregel und schneide ein aktuelles und zudem noch politisches Thema, das auch noch als offtopic erscheint an?

    Weil sich die Parallele zu den Guanchen geradezu aufdrängt: Die Flüchtlinge kommen in halb abgewrackten und vollkommen Schaluppen, teilweise ohne funktionierenden Antrieb die vierzig km bis zu den Kanaren. Die Küstenwache fischt zwar immer wieder Tote aus den Gewässern (hier wie dort), aber immer wieder findet man morgens eben auch die Spuren von Illegalen am Strand wieder, die es geschafft haben. Nicht nur das italienische Lampedusa ist ein moderner Schiffsfriedhof, sondern auch die Kanaren. Warum sollte das vor fünfzehntausend Jahren nicht möglich geween sein?

    Wg. der Felszeichnungen auf den Kanaren: ich las bei Wikipedia ("Guanchen") von Felszeichnungen, die welchen in Lybien ähnelten. Das spräche für die Berberthese.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Korrektur, es sind ca. 80 km, etliche 40 Seemeilen.


    Grüße Repo
     
  9. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,
    ich habe Dir doch schon öfters erklärt, dass auf den westlichen Inseln viele Steinzeichnungen gefunden wurden und dass bei Ankunft der Spaniern diese Inseln stärker besiedelt waren, als die östlichen Inseln. Mir sind insgesamt sechs Theorien zur Erreichung der Inseln bekannt. Die Seeberber-Theorie scheint die einleuchtenste zu sein. Ich nehme außerdem an, dass es bis zu drei Wanderungswellen nach den Kanaren, vielleicht sogar aus verschiedenen Richtungen gegeben hat. Nichts ist unmöglich.
    Natürlich gab es keine Sargbestattungen. Du erwähntest sicherlich heiter gemeint solche und ich ging darauf ein. Was, das mir vorliegende Buch beschreibt, dass viele Mumien auf Holzplanken (zumeist Tea, d. h. die kanarische Kiefer) geschnallt wurden. Ähnlichkeiten zu den Totenschiffen der alten Skandinavier sind nicht von der Hand zu weisen. Wobei das nichts über die Herkunft des Totenkultes besagen muß.
    Keine. Du mißverstehst mich weiter. Kann ich mich so schwer ausdrücken oder willst Du nicht begreifen, dass es mir um die Besiedlung der Kanaren vor den Konquistatoren geht.
    Es geht mir um die Anzahl der Guanchenbevölkerung, wie sie die Konquistadoren angetroffen haben.:rolleyes: Die Besiedlung durch die sog. weiße bevölkeung auf den Kanaren und in Australien ist für mich uninteressant. Hoffentlich willst du mich nicht weiterhin mißverstehen?:confused:
    Ich gehe davon aus, dass nach der ersten Landung auf den Kanaren, sich die Bevölkerung von dort ausgebreitet hat und natürlich die zuerst erreichten Inseln stärker besiedelt sind, als die zuletzt erreichten Inseln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2005
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und ich habe Dich schon öfters gefragt, welche Schlußfolgerung von der Bevölkerungsdichte auf die Erstbesiedlung gezogen werden kann. Möchtest Du nicht einfach einmal auf diese simple Frage eingehen?



    Das habe ich schon begriffen. Die Konquistadoren kamen um 1400. Welche Schlußfolgerung läßt sich aus der Bevölkerungsverteilung der Jahre um 1400 nach Christus auf die Erstbesiedlung 2000 oder 3000 vor Christus ziehen?

    Dies zu erklären, hast Du bislang standhaft verweigert.


    Ich mißverstehe Dich überhaupt nicht. Natürlich geht es hier nicht um die weiße Bevölkerung, aber es geht darum, wie man aus der Bevölkerungszahl Schlußfolgerungen auf die Erstbesiedlung ziehen kann.

    Dieser Frage weichst Du jedes Mal aus. Man kann doch nicht von "Mißverständnissen" reden und gleichzeitig sich weigern, zu seinen eigenen Thesen Stellung zu nehmen, um mögliche Mißverständnisse aufzuklären.

    Nehmen wir doch die heutige weiße Bevölkerung auf den Kanaren: Gran Canaria ist mit 790.000 Einwohner die am stärksten besiedelte Insel. Ist daraus die Schlußfolgerung zu ziehen, daß Gran Canaria als erste Insel von den Weißen entdeckt wurde?





    Worin besteht die Ähnlichkeit zwischen Holzplanken und den Totenschiffen?
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Heinz,

    soeben sehe ich, daß Du Deinen Beitrag geändert hast:

    Das ist überhaupt nicht "natürlich".

    Schau doch mal die Besiedlung durch die weiße Bevölkerung an: Lanzarote wurde als erste entdeckt, trotzdem gehörte diese Insel immer zu den am dünnsten besiedelten. Weil es dort eben kaum Wasser und Vegetation gibt.

    Und warum sollte das zur Zeit der Guanchen anders gewesen sein?

    Um Wikipedia zu zitieren:

     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich weiß nicht, warum bei den armen ausgestorbenen Guanchen stets so heftig gestritten wird. Kann man sich nicht darauf einigen, dass es mehrere Theorien hinsichtlich ihrer Einwanderungswege gibt, von denen keine endgültig beweisbar ist?

    Als ich letztes Jahr auf Teneriffa war, habe ich mich mit der einheimischen Literatur über die Guanchen befasst. Die geht davon aus, dass der Rassentypus der Guanchen im wesentlichen dem der Berber entspricht und dass sie von Nordafrika aus die Kanaren besiedelt haben. Diese Theorie halte ich für einleuchtend und kann mir wie auch hyokkose nicht vorstellen, dass die Guanchen von Europa aus vorgestoßen sind.

    Natürlich ist auch in der einheimischen Literatur die Rede davon, dass es nachweislich ein starkes blondes Element gegeben hat, und man verweist auf heutige Berberstämme, wo dies gleichfalls der Fall ist. Mit diesem Argument wird u.a. die These von der berberischen Herkunft der Guanchen gestützt.

    Die Verbindung der Guanchen zum Kontinent soll zu einer Zeit gerissen sein, als die Kenntnis der Metallurgie noch nicht erworben war, da die Guanchen eine ausgesprochen neolithische Kultur besaßen. Dieses Argument halte ich jedoch für fragwürdig, denn die Kenntnis der Metallgewinnung könnte auch verloren gegangen sein, da keine Metallvorkommen auf Teneriffa entdeckt wurden. Der Zeitpunkt der Einwanderung ist also meines Erachtens offen.

    Nach Schätzungen soll es etwa 20-30 000 Guanchen auf allen Inseln gegeben haben, deren Reste - reduziert durch Verschleppung und Tod bei und nach der Eroberung - sich mit der weißen Bevölkerung im Lauf der Zeit vermischten.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Lieber Heinz,

    bitte sei mir nicht böse, aber Du hast Dich hier in etwas verrannt.

    Die östlichen Inseln Fuerteventura und Lanzarote sind Wüsteninseln im wahrsten Sinn des Wortes, Stein und Sandwüste!
    In manchen Senken die die Feuchte besser festhalten gibt es vereinzelt Palmen, fertig.
    Wasser kommt überwiegend aus Meerwassenentsalzungsanlagen und ist dementsprechend nicht trinkbar!
    Da können nicht viele Menschen existieren.

    Hol dir in der städt. Bücherei einen Reiseführer über die Kanaren, der Dumont ist recht gut, und Du wirst die Sache deutlich realistischer sehen. Dein "Guanchenbuch" scheint mir doch sehr aus der Ecke "Däniken und co." zu stammen.

    Grüße Repo
     
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  14. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,
    Du warst wieder einmal zu schnell.
    Dass Lanzarote als erste Insel entdeckt worden sein soll, geht von der Seeberber-Theorie aus. Warum sollen Menschen, die in Lanzarote gelandet sind und dort eine karge Insel vorgefunden haben, von dort weitergezogen sein?:confused: Sie konnten doch garnicht wissen, dass die anderen Inseln besser waren, wenn sie diese Inseln überhaupt von Lanzarote aus sehen konnten?:confused:
    Wikipedia ist auch nicht die Bibel.:rolleyes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2005
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Repo,
    ich bin dir nicht böse. Wir sind in einem demokratischen Land. Da darf man doch verschiedene Meinungengen haben. Meine Schriftsteller Harald und Marianne Braem sind schon bekannte schriftsteller und haben mit Däniken nichts zu tun.
    Sie weisen auch daraufhin, dass die Inselberber-Theorie die häufigst zitierte von insgesamt sechs bekannten Theorien ist. Sie schreiben auch, dass die menschen in meheren schüben auf die Inseln kamen.
    Auf die Strömungen, wie Kanarenstrom und Passatwind hatte ich schon hingewiesen. Natürlich war zu Francozeiten die Ausrottung der Urbevölkerung kein Gegenstand der Geschichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2005
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Verhungern/Verdursten ist natürlich besser, als weiterzusegeln, oder sich wenigstens mal im Fischfang zu versuchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2005
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Heinz, das habe ich oben schon beantwortet. Nun wäre es nett, wenn Du auch mir einmal eine Frage beantworten würdest:

    Was ist wahrscheinlicher:
    a) Daß Menschen freiwillig aus einer staubtrockenen Wüsteninsel weiterziehen?

    oder

    b) Daß Menschen, die auf einer Insel leben, wo es Wasser und Vegetation gibt, freiwillig auf eine staubtrockene Wüsteninsel weiterziehen?



    Wenn Du den Wikipedia-Link aufmerksam gelesen hast, müßte Dir aufgefallen sein, daß auch die späteren Neuentdecker der Kanaren zuerst auf Lanzarote gelandet sind. Auch die Europäer.

    Was meinst Du dazu?




    Natürlich nicht. Es steht Dir frei, Repos Anregung zu folgen und Dir einmal einen seriösen Reiseführer zuzulegen.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und übrigens, lieber Heinz, wäre es nett, wenn Du auch einmal auf meine Fragen eingehen würdest.


     
  19. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Ihr Lieben,
    ich habe mich auch in Wikipedia informiert. Danach gab es mindestens drei Einwanderungswellen, darunter auch Funde, die auf Europa hinweisen. Über meine Ansichten habe ich genügend informiert und werde dieser Meinung nichts mehr hinzufügen.:rolleyes:
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Heinz, einige Informationslücken über Deine Ansichten hast Du immer noch hinterlassen.

    Warum antwortest Du nicht auf die von mir gestellten Fragen zur Besiedlung der einzelnen Inseln?
     

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