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mir fällt spontan die schleifung olynthos durch Phillip/Alexander aus dem Jahr 348v.Chr. ein, und ich denke es werden sich noch weiter Beispiele finden das Versklavung /Zerstörung eher als politische Mittel zu sehen sind denn als purer willkürlicher Machtmissbauch.
Für die Versklavung gibt es sicher Beispiele, aber ich glaube nicht für die empörenden Metzleien unter der Bevölkerung.
ür mich ein taktischer Meisterzug der Römer. Hannibal steht nun vor der Wahl die große Anzahl an Gefangenen zu töten, um somit seine vorhandene(sofern es diese bei den Bundesgenossen überhaupt gab) Lobby in Italien zu verspielen oder die Gefangen zu ernähren um möglicherweise doch noch an Lösegeld zu kommen. Die Versorgung hätte seine eh schon angespannte Versorgungslage nur noch verschlimmert. Die dritte Möglichkeit wäre eine Freilassung der Gefangenen, was Rom aber wieder Soldaten zugeführt hätte. Alternativ fällt mir noch der Verkauf auf dem Sklavenmarkt ein, jedoch stell ich mir das kaum in Italien bzw römischen Einflussgebiet vor, ohne dass Rom vorher total besiegt worden ist.
Ich glaube nicht, das die Römer solche Überlegungen angestellt haben. Der Mittelpunkt allen Denkens und Handelns war, wie soll Hannibal abgewehrt werden.
oms Politiker haben es nunmal geschaft dass die Verbündeten Hannibals anderweitig gebunden wurden oder aber von ihm und Karthago abgefallen sind. Im Osten wurde mit dem Aitolischen Bund eine Macht unterstützt die die Makedonen an einer Italischen Expedition hinderte und in Afrika gelang es Massinissa auf römische Seite zu ziehen.
Ist nicht zuerst Philipp V von Makedonien zuerst auf Beutezug in Griechenland gegangen um seine Expansionslüste zu realisieren. Der Aitolische Bund wurde doch erst währends Philpps Aktionen in der Hellenistchen Staatenwelt von den Römern aktiviert. Wie dankbar Rom für diese wertvolle Hilfe, hat ja 50 Jahre später gesehen.
Grüße
Amicus
:autsch:Das Thema ist zugegebenermaßen alles andere als neu
Kein anderes Volk. In der Tat. Dieser Spruch scheint aber auch schon die Besonderheit des römischen Volkes klar zumachen, dass sie sich nicht wie kein anderes Volk vernichten lassen.Bezüglich Cannae: Ich denke schon, dass Rom "vernichtend" geschlagen war - sie wollten es nur nicht wahrhaben. Und das ist der Knackpunkt. Livius schrieb, "Nulla alia gens tanta mole cladis non obruta esset" - Kein anderes Volk wäre durch eine solche Macht der Niederlage nicht vernichtet worden - und ich bin geneigt, ihm Recht zu geben.
...
Dass Hannibal sicher fest mit einer funktionstüchtigen Basis in Spanien rechnete, die er nicht nutzen konnte, weil seine Ressourcen durch die Scipionen in Spanien gebunden wurden, hatte ich ja an anderer Stelle beschrieben.
Welche Entscheidung hätte Hannibal denn suchen sollen? Ein schneller Marsch auf Rom versprach wenig Aussicht auf Erfolg. Die Stadt war aufgrund eines sehr guten Verteidigungssystems, zumal Hannibal wohl nicht über wirklich ausreichend Belagerungsgerät verfügte, so gut wie uneinnehmbar, von einer römischen Kapitulation nach Erhalt der Nachricht des karthagischen Vormarsches auf die Hauptstadt kaum zu schweigen. Hannibal wusste, dass Roms Rückgrat die Bundesgenossen waren, fielen diese ab, war die Sache Roms so gut wie verloren. Zumal er sich wohl auch über die Schwierigkeiten einer Belagerung im klaren war: Errichten eines Belagerungsrings, aufteilen des Heeres, ausreichende Versorgung mit Nahrung und Waffen, Zufriedenstellung der - vor allem gallischen - Söldnertruppen, aufpassen, dass man nicht selbst zum Belagerten wird (siehe Caesar Alesia) etc...Das kann sich so nicht unterschreiben. Sehen wir uns die Daten an: Cannae 216, Spanienfeldzug Scipios 208/7. Was hat Hannibal in diesen acht Jahren gemacht? Er ist durch Italien gezogen. Er hat kostbare Zeit verstreichen lassen. Meinetwegen auch die Stadt Karthago. Jedenfalls hat man offensichtlich keine Entscheidung gesucht, zu der Hannibal nach römischer Quelle von seinen Offizieren (namentlich Masdrubal(?)) gedrängt wurde.
Das kann sich so nicht unterschreiben. Sehen wir uns die Daten an: Cannae 216, Spanienfeldzug Scipios 208/7. Was hat Hannibal in diesen acht Jahren gemacht? Er ist durch Italien gezogen. Er hat kostbare Zeit verstreichen lassen. Meinetwegen auch die Stadt Karthago. Jedenfalls hat man offensichtlich keine Entscheidung gesucht, zu der Hannibal nach römischer Quelle von seinen Offizieren (namentlich Masdrubal(?)) gedrängt wurde.
@Joniville
Also die Römer mussten doch etwas mehr tun, als von der Mauer aus zu zusehen.
amicus schrieb:Wie würdest du dann die verheerenden Niederlagen der Römer bezeichnen?
Es waren einfach nur Niederlagen die Rom ganz offensichtlich hinnehmen konnte.
Aber mir ist aufgefallen das wir aneinander vorbei geredet haben. Du beziehst dich mit "vernichtenden Niederlagen" auf die jeweiligen Armeen die Rom gegen Hannibal ins Feld geführt hatte. Diese wurden in den genannten Schlachten zweifels ohne vernichtet. Ich bezog mich auf den Staat Rom der, trotz der verheerenden Niederlagen, von seiner Vernichtung nichts wissen wollte.
Aber mir ist aufgefallen das wir aneinander vorbei geredet haben. Du beziehst dich mit "vernichtenden Niederlagen" auf die jeweiligen Armeen die Rom gegen Hannibal ins Feld geführt hatte. Diese wurden in den genannten Schlachten zweifels ohne vernichtet. Ich bezog mich auf den Staat Rom der, trotz der verheerenden Niederlagen, von seiner Vernichtung nichts wissen wollte.
Ja, wir haben wohl tatsächlich aneinander vorbeigeredet.
Grüße
Amicus
Wir wissen nicht exakt Hannibals Ziele, da, wie schon oben erwähnt, Karthago von den Römern restlos zersört worden ist.
Aber die Geschichtswissenschaft geht davon aus, das Hannibal Roms Bundesgenossen mit den Versprechen dazu veranlassen wollte, auf seine Seite überzutreten. Des Weiteren ging es Hannibal nicht um die Zerstörung Roms, sondern um die Gleichberechtigung Karthagos mit Rom.
Was hätter er in Spanien sollen? Rom war definitv nicht bereit, zu kapitulieren oder in Verhandlungen einzutreten und eines dieser Ziele musste Hannibal erreichen. Wenn er nach Spanien zurückgekehrt wäre, wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis die Römer eine Invasion Spaniens auf dem Weg gebracht hätten.
Es war das Richtige. Wenn die später gewonnenen Verbündeten mit Hannibal zusamengearbeitet hätten und Karthago umfassende Unterstüzung gewährt hätte, dann wäre dieser Krieg möglicherweise anders zu Ende gegangen.
Hmmm.
Also wenn Hannibal tatsächlich vor hatte Rom nur zu schwächen und dessen Vormachtposition in Italien zu beenden, hat er sich aber schon vor dem Feldzug ganz schön verrechnet. Er muss Roms Bedeutung in Italien gewaltig unterschätzt haben, wenn er glaubte das die BG schnell auf seine Seite wechseln würden. Oder er war über die tatsächlichen Machtverhältnisse in Italien schlecht informiert.
Hannibals ging davon aus, das der Köder des Freiheitsversprechens eine so große Anziehungskraft hat, das die Bundesgenossen nach den ersten großen militärischen Siegen zu ihm übertreten würden. Deshalb hat Hannibal ja auch die Legionäre der Bundesgenossen bewußt geschont und in die Freiheit entlassen. Das war schon sehr großzügig. Es ist möglich, das Hannibal die Angst der Bundesgenossen vor Rom falsch eingeschätzt hat. Aber nach Lage der Dinge, war sein Kalkül richtig. Rom war nach Cannae, zumindest vorübergehend, am Boden. Wären nun die Bundesgenossen übergetreten, wäre dies das Ende Roms gewesen. Die einzigen, die das offensichtliche nicht erkannt haben, waren die Bundesgenossen.
Warum sollte er so gedacht haben? Kurz nach Cannae ist Capua, nach Rom die größte Stat Italiens, auf die Seite Hannibals übergetreten.Spätestens nachdem Rom nach Cannae sich nicht verhandlungsbereit zeigte muss ihm doch klar gewessen sein, dass er seine Kräfte in Italien nur sinnlos verschwendet.
Im Jahre 215 v.Chr. haben Philipp V von Makedonien und Hannibal ein Bündnis geschlossen. Im gleichen Jahr trat die mächtige Stadt Syrakus auf Seiten Hannibals über. Das waren doch sehr hoffnungsvolle Anzeichen dafür, das Hannibals militärische Siege anfingen Früchte zu tragen.
Noch im Jahre 211 v.Chr. mussten die Scipionen, eine sehr schwere Niederlage in Spanien einstecken, die so "vernichtend" war, das die ganze Position der Römer in Spanien gefährdet war. Hasdrubals Situation in Spanien wurde erst mit der Ankunft des jüngeren Scipio (Africanus) schwer und dann unhaltbar.Zumal er von der prekären Lage Hasdrubals in Spanien informiert gewessen sein muss.
Mit einem Rückzug nach Spanien hätte er dieser Bedrohung ein Ende setzen können. Zum anderen hätte er eine Vereinigung seines Heeres mit dem des Hasdrubals noch auf sicherem Terrain vollziehen können um einen neuen Zug nach Italien (mit neuer Strategie in Bezug auf die BG und Rom) beginnen können.
Wenn Hannibal sich Spanien zurückgezogen hätte, hätte Rom die Möglichkeit besessen, sich in aller Ruhe von den schweren Niederlagen zu erholen und dann eine Invasion von Nordafrika und Spanien umzusetzen. Und der Rückweg nach Spanien hätte wieder eine sehr große Anzahl von Opfern gekostet.
Vielleicht hat ihn jedoch der Tod der Scipionen geblendet, so ging er das Risiko ein Hasdrubal im Alleingang die Alpen überquerren zu lassen um eine Vereinigung mit dessen Heer auf italienischen Boden zu erreichen. Was jedoch die Römer 207 erfolgreich verhindern konnten.
Die Scipionen fielen 210 v.Chr., also 6 Jahre nach Cannae. Hannibal ist sicher nicht das Risiko einen Alpenüberquerung Hasdrubals durch seinen Verbleib in Italien eingegangen. Hätten sich die karthagischen Kommandeure besser kooperiert und abgesprochen, hätte man Carthago Nova nicht vollkommen ohne Bedeckung zurückgelassen, wäre die Katastrophe in Spanien erst gar nicht geschehen. Scipio Kräfte waren um einiges geringer als die der Karthager in Spanien. Scipio hat eine Kombination aus großen militärischen Können (von Hannibal abgeguckt) und einfach Glück in Spanien zum Erfolg gebracht.
Grüße
Amicus
Warum sollte er so gedacht haben? Kurz nach Cannae ist Capua, nach Rom die größte Stat Italiens, auf die Seite Hannibals übergetreten.
Im Jahre 215 v.Chr. haben Philipp V von Makedonien und Hannibal ein Bündnis geschlossen. Im gleichen Jahr trat die mächtige Stadt Syrakus auf Seiten Hannibals über. Das waren doch sehr hoffnungsvolle Anzeichen dafür, das Hannibals militärische Siege anfingen Früchte zu tragen.
Das stimmt alles, aber diese Entwicklung war für Hannibal im Jahre 216 v.Chr. nach dem beeindruckenden Sieg von Cannae nicht vorhersehbar. Hannibal ist mit Sicherheit davon ausgegangen, das Philipp mit seinen Streitkräften nach Italien übersetzt und erst später auf Beutezug in Griechenland geht. Capua war, auch das war nicht vorhersehbar, eigentlich nur eine Belastung, denn die führende Oberschicht war nicht bereit sich militärisch zu engagieren, sondern zog es vor "sich beschützen" zu lassen. Hannibal konnte mit seinen Kräften erfolgreiche Schlachten schlagen, nicht aber noch den Schutz einer großen Stadt, trotz karthagischer Garnision,übernehmen, denn das führte schon so zu einer Zersplitterun sund Schwächung seiner zahlenmäßig mageren Kräfte.Bei eben jenen Erfolgen sollte es auch bleiben. Capua und Syrakus waren die einzig nennenswerten die unmittelbar nach Cannae zu Hannibal übergingen. Diese brachten ihm aber keinen entscheidenden Vorteil. 212 v.C. sollten Capua und Syrakus wieder an die Römer zurückfallen. Hannibal konnte Capua damals nicht erfolgreich entsetzten, was schon auf eine Schwächung seiner militärischen Schlagkraft schließen lässt (mangels Nachschub aus Spanien?).
Und aus Makedonien ist trotz des Bündnisses keine nennenswerte Unterstützung gekommen.
Was genau meinst du mit den symbolischen Folgen? Dass Hannibal gewinnt, aber sich niemand dafür interessiert? Die symbolischen Folgen sind derart zwingend, dass ich sie mir nicht wegdenken kann. Wieviel Prozent des römischen Senates mussten neu besetzt werden?Iaber was wäre passiert, wenn auch die symbolischen ausgeblieben wären? Hätte Hannibal Italien verlassen und sich erst einmal um Spanien gekümmert?
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