"Haplotypen" - Genetik - Geschichte - Ahnenforschung

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von balticbirdy, 23. Juli 2010.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nein, das waren sie nicht, das kannst du in der Prophetenüberlieferung zu Mohammed nachlesen.
    Banu Quraiza ? Wikipedia

    Dann kannst du die einzelnen im Wikiartikel "Rhesusfaktor" genannten Varianten in einer dicken Kreuztabelle durchspielen und hast am Wochenende was zu tun.
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Oder den Postboten, nämlich welchen Rhesusfaktor er hat =)

    Sitmmt, dann könnte ich aber nicht so schick einfach binominalverteilt rechnen und hätte zudem eine wenig wahrscheinliche Hypothese drin (nämlich die Reinerbigkeit, die sowohl bei positiv als auch bei negativ im Vergleich zur Gemischterbilgkeit unwahrscheinlicher ist, zudem ist mein Vater auch sehr wahrscheinlich gemischterbig).

    Seltsam nicht, aber es erscheint mir doch arg gering. Ich hab halt "ziehen mit zurücklegen" unterstellt, weil ja einmal vererbt, die Kombinationsmöglichkeit nicht verschwinden lässt. Allerdings haben die einzelnen Kombinationen - wie bb ja schon anmerkt - selbst wiederum unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten, die ich bei meiner Binominalverteilung nicht berücksichtig habe (das eine D das zu RH+ führt bspw, auch wenn die anderen beiden Allele c und e sind. In einer weiteren Vererbung ist dann natürlich die Vererbung von rh- wahrscheinlicher, als bei Kombinationen die nicht allein auf dem einen D beruhen). Allerdings lässt das Unterstellen der Binominalverteilung aber doch eine Grundsatzaussage zu, nämlich die, dass es zwar möglich aber dennoch sehr unwahrscheinlich ist, als Paar mit rh- und RH+ ausgerechnet drei von vier Kindern rh- zu vererben.

    ...und durchaus auch möglich :D Soll ich das auch mal wahrscheinlichkeitsberechnen? :devil:
     
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  3. decordoba

    decordoba Neues Mitglied

    Abstammung der Juden und der Araber

    den Artikel werde ich lesen. Bei den religiösen Büchern, dem alten Testament und dem Koran, der sich teilweise auf das alte Testamet bezieht, bin ich eher skeptisch, was die Wahrheit anbelangt.

    Ich weiß schon, daß Ismael - Abrahams Sohn mit der Sklavin Hagar (seiner Nebenfrau) - der Stammvater aller Araber sein soll. Die Aussagen sind auch für die Israeliten falsch. Falls Jakob der Stammvater aller Israeliten wäre, hätten fast alle Juden die gleiche y-Haplogruppe. Das ist aber nicht der Fall. Soviel ich weiß, ist die y-Haplogruppe J2 die häufigste unter den Juden, sowie auch bei den Irakern, Syrern und Kurden. Die y-Haplogruppe J1 ist auch häufig, so wie in Saudi Arabien, Jemen,.. auch in Jordanien ist der J1 Anteil höher.

    Die Israelis sind von den Gentests sehr begeistert. Kaum ein Volk ist so gut getestet, wie die Juden. Die orthodoxen Juden verrenken sich den Verstand und versuchen den Stammbaum der Menschheit zurechtzubiegen, sodass die Original Aussagen aus der Genesis doch stimmen können.
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mir wäre ein pragmatischer Satz lieber und eine Tendenz, ob sich RH- bis 1940 eher ausgebreitete oder verschwand.

    Wenn in deinem Fall deine Mutter ccddee wäre und dein Vater ccDdee, wäre dann die Wahrscheinlichkeit nicht 50 % RH- und in eurer Familie sind es 75 %, also nur 25 % mehr als Durchschnitt, das ist bestimmt viel zu einfach gedacht, solche Rechnereien sind echt nicht mein Ding.



    Wie es in den nächsten Generationen weitergeht, möchte ich ja wissen und ob das was mit abgeschiedenen Gebirgstälern zu tun haben kann.
     
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nein stimmt schon, allerdings schließt man mit der Hypothese 62 andere Kombinationsmöglichkeiten aus. Wäre mein Vater hingegen CcddEe läge die Wahrscheinlichkeit bei einer reinerbigen Mutter sogar bei 75% und wir wären wieder voll im Durchschnitt.

    Die von mir genutzte Binominalverteilung geht von gleichbleibenden Wahrscheinlichkeiten aus. Etwas plastischer formuliert kannst du dir eine Urne mit 57 weißen und 7 schwarzen Kugeln vorstellen aus der du einmal blind ziehen darfst. Dass du dabei einmal eine schwarze Kugel erwischt liegt bei 7:64 also bei knapp 11%. Legst du die gezogene Kugel zurück und ziehst ein zweites Mal, dann liegt die Wahrscheinlichkeit wieder eine schwarze zu erwischen bei 7:64 x 7:64 bzw. bei knapp 1,2%. Konkret bei einem Paar sollte man dann natürlich die entsprechenden Allele kennen um die entsprechende Erbwahrscheinlichkeit von global auf individuell runterzubrechen.

    Ich halte dich auf dem Laufenden, dauert aber noch :D

    Du beziehst dich auf meine Ahnen mütterlicherseits, die trotz Immobilität heiter die Staatsbürgerschaft wechselten? Da muss ich dich leider entäuschen. Mein Ururopa war Grenzsoldat am Grenzübergang Freilassing-Salzburg, stammte genauso wie seine Frau aber aus München, zugehörige Uroma heiratete einen Salzburger. Da anderen beiden Urgroßeltern waren Wiener. Also alles schön städtisch, die Gebirgstäler liegen wenn dann schon weiter zurück.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Spannend der Thread, wenn ich auch beileibe nicht alles verstehe.
    Immerhin scheinen meine 3 Abkömmlinge tatsächlich mich zum Erzeuger zu haben. Beruhigt doch etwas nach 30 Ehejahren.:pfeif:

    Wie ich zufällig diese Woche, aus gut informierter Quelle:fs: erfuhr, macht man zwecks Rehsus negativ heute beim mutmaßlichen Vater keinen Bluttest mehr, wie noch zu meiner Zeit, sondern die werdende Mutter wird in dem Fall gleich behandelt.
    Die Zahl der Kuckucke scheint größer zu sein, als der Landmann annimmt.

    Die Mutter ist immer gewiss, der Vater nie.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die gängige Zahl dafür, die Mediziner und Genetiker nennen, liegt bei verheirateten(!) Paaren um 10-15%.
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wenn eine Untersuchung das bestätigen würde, wären wir einen großen Schritt weiter. :winke:Nein, du sollst deine Eltern und Geschwister nicht zum Arzt schicken. Ich frage mich jedoch, wie die Tabelle in Wiki mit den häufigsten Rhesusformeln in Deutschland zustandegekommen ist, untersucht oder gerechnet?
    So genau wird der RH-Faktor bei einer Blutspende aber auch heute nicht bestimmt. Eigentlich schade, denn latente RH-Vererber wie ich, können sich RH- beim eigenen Kind erstmal überhaupt nicht erklären.
    Und da der Faktor erst 1940 entdeckt und erst nach dem Krieg eine entsprechende Prophylaxe eingeführt wurde, sollte man bei Familiengeschichten von häufigen Fehlgeburten schon hellhörig werden.

    Ich frage mich gerade, wie wahrscheinlich es ist, dass 2 RH+ Eltern ein RH- Kind kriegen und umgekehrt?




    Nein, Lili, du hast mich falsch verstanden, ich beziehe mich nicht auf deine persönlichen Vorfahren.
    Das ist ja das interessante, dass Rh- überall weltweit vorkommen kann und sich diese, an sich nutzlose Mutante in unserem Erbgut hält, wegen dieser Mehrfachallele, die die schönen Dominanzregeln unterlaufen.
    Bis jetzt habe ich nur Zahlen von ganzen Staaten gefunden, D liegt bei 15% RH- und 85% RH+ davon hat aber keiner alles Großbuchstaben nach Wiki, d.h. latent vorhanden ist RH- in jedem von uns mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten.
    Es müßte doch eine regionale Verteilung 1. von RH- Menschen und noch besser von diesen Allelen bei RH+ geben.


    Woraus schließt du das?

    Oder diese RH-Mutante verhält sich unberechenbarer als wir bisher dachten?
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das war auch zu vermuten, da alle von dir genannten Gruppen zu semitisch sprechenden Völkern zählen - die Kurden freilich nicht! Allerdings muss man auch Sprachwechsel einkalkulieren, d.h. es mag vorkommen, dass eine semitisch sprechende Bevölkerung andere Haplogruppen aufweist, da sie ursprünglich einer fremden Ethnie angehörte und lediglich die semitische Sprache eines Eroberers oder einer anderweitig dominanten Gruppe übernommen hat - also ein typische Sprachwechsel, der durchaus auch andersherum funktionieren kann.

    Sprache allein ist also nicht immer ein Indikator für bestimmte Genkombinationen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2010
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Hab den Schlüssel nie aus der Hand gegeben.:D
    Nein, ein kompetentes Mitglied dieses Forums, danke übrigens, hat mich über die möglichen und unmöglichen Blutgruppen informiert.


    eine werdende Großmutter, der ich jedes Wort glaube, hat mir dies so erklärt.
     
  11. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    Zweifel

    hab jetzt keinen richtigen "Einhakpunkt" gefunden, poste es einfach hier:

    Irgendwie traue ich der Sache mit den Haplogruppen nicht. Irgendwie hat man sich zu sehr nach archäologischen und linguistischen Erkenntnissen gerichtet, das stimmt mir zu sehr überein (??).

    Bei den grossräumigen Wanderungen hat man sich etwas mehr getraut.

    Überraschend für mich ist die "Bewertung" der Rumänen:
    Slawen 29 %, Finno-Ugrer 21 %, Germanen 20 %, Kelten 18 %, Illyrer 12 %
    dass da überhaupt nix Thrakisches dabei ist ??

    (im Vergleich dazu die Bulgaren:
    Thraker 49 %, Hellenen 15 %, Slawen 15 %, Makedonier 11 %, Phönizier 8 %)
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Und wo bleiben die Thraker bzw. die zu ihnen zählenden Daker, die einen bedeutenden Anteil an der Entstehung des rumänischen Volks hatten?

    Und wo bleiben hier die turkstämmigen Proto-Bulgaren, die die Slawen bis ins 10. Jh. beherrschten, bevor sie mit ihnen verschmolzen und die dem Staat ihren Namen gaben?

    Das alles zeigt doch die Fragwürdigkeit solcher Untersuchungen. Solange das nicht ausgereift ist, bleibt das ein Roulette-Spiel! :D
     
  13. decordoba

    decordoba Neues Mitglied

    Zuordnung Haplogruppe - Urvolk

    Die einzelnen y-Haplogruppen können auch nicht einem bestimmten Volk zugeordnet werden. Trotzdem sind solche Gentests nicht wertlos, weil damit (nicht immer) Wanderbewegungen von Volksgruppen nachvollzogen werden können, das ist aber kein Beweis.

    So ist z.B. die y-Haplogruppe (Untergruppe) R1b1b2 westeuropäisch, das kann eine keltische, germanische oder baskische Abstammung sein. Jedenfalls kommt diese Gruppe von Schottland bis Österreich, von Spanien bis Deutschland häufig vor.

    In Österreich ist R1a1 häufig, wobei aber vorerst nicht entschieden werden kann, ob das germanisch, nordgermanisch oder slawisch ist. Aufschlußreich ist schon der y-DNA Basistest, das Ergebnis kann in die ysearch Datenbank eingetragen werden. Da sieht man, wo die Treffer zu finden sind.

    gruss decordoba
     
  14. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    schon klar

    ich hab jetzt den Fehler gemacht, dass ich nur kurz die Zahlen gepostet habe. (ohne wirklichen Kommentar).
    Dass es keine Haplogruppen die direkt Einzelvölker und indogerman. Völkern gehören weiss ich.
    Es ist eine auf Grund der Ergebnisse und wahrscheinlich archäologischer und linguistischer Daten eine Zuordnung getroffen worden.
    Dass die Zuordnung problematisch ist, ist klar.
    Daraus ergeben sich natürlich zwei Möglichkeiten, entweder sind diese Zuordnungen komplett falsch oder sie sind zum mindest teilweise treffend.
    Bei letzterer Möglichkeit, ist es ein interessantes Detail, die entscheidung darüber muss ich (natürlich) jeden einzelnen überlassen.

    Wie ich schrieb, ich tue mir selbst schwer, diese Ergebnisse einzuschätzen.
    Keine Angst, ihr müsst jetzt nicht vermuten, dass sich hier ein Spekulant
    eingeschlichen hat. Ich bevorzuge im allgemeine auch eher einigermassen
    sichere oder belegt Daten.
     
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  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Liebe Freunde, diese Aussage sagt doch schon alles. Vergessen wurden die Slawen und Finno-Ugrier.
    Es ist nicht so, dass ich von diesen Untersuchungen nix halte. Aber die Interpretationen sind oft, mit Verlaub, Mumpitz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2010
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zum Abschluss des Threads (?). Spart euch das Geld lieber für was Sinnvolleres. Eine teure Freundin mit Hang zu Designern zum Beispiel.
     
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  17. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Basken und Ungarn unterscheiden sich genetisch nicht von ihrer Umgebung. Die Ungarn müssten eigentlich N haben. J scheint den Semiten zugeordnet werden zu können. Europa ist fast einheitlich R1, bis auf einige Gebiete, so das vermutliche Ursprungsgebiet der Germanen. Hier ist neben R1 ca. 50 %, auch die I-Haplogruppe zu ca 40% vertreten,welche am nächsten mit der J-Haplogruppe verwandt ist. Könnte ein Zeichen dafür sein, dass die Germanen ein Mischvolk sind. R1 kann neben den Indogermanen auch den Turksprachen zugeordnet werden. R1b könnte auf die keltisch-latino-tocharische Gruppe hinweisen. Aber natürlich alles nur grob und nie 100 %, da ja Genetik nicht an eine Sprache oder Kultur gebunden ist.
     
  18. sozio

    sozio Neues Mitglied

    Hallo

    Das ist ein wirklich spannender Thread und ich würde gerne mal mein Laienwissen von euch überprüfen lassen.

    Wie ich lesen durfte, ergibt sich aus dem Versuch der Zuweisung von Haplogruppen auf einem so dichtbesiedelten und vor allem oftbesiedeltem Flecken wie Europa einiges an Diskussionsstoff.

    Aber kann mir jemand zu den größeren Zusammenhängen helfen?

    Es gab zwei Auswanderungswellen aus Afrika, deren Nachfahren bis heute überlebt haben:

    Die erste Welle des modernen Menschen bewegte sich entlang der Küsten Asiens über Indein, Südostasien bis nach Australien. Die Nachfahren dieser Menschen stellen heute die Aborigenes sowie die verschiedenen Populationen der "Negritos". (D.h. übrigens, dass die Regenbogenschlange die vielleicht älteste Gottheit der Menschheit darstellt - verrückt, was?)

    Diese erste Welle trägt das mt-Merkmal m168/m130

    Aus der zweiten Welle, die Afrika ca. 20.000 Jahre später verlassen hat, entstanden alle nich-afrikanischen/nicht-aborigenes/nicht-negrito Menschen.

    Da stellt sich mir die erste Frage:
    Ich dachte immer, der ausschlaggebende Moment der nichtafrikanischen Menschheit wäre das Verlassen der alten Heimat gewesen. Durch Gendrift und Anpassung wären so Weiße, Gelbe, Braune & Rote entstanden (nicht blöd gemeint, sondern nur vereinfacht für die anatomischen Merkmale verschiedener Populationen).

    Nun haben die Träger von m168/m130, also die erste Welle, auch ihre alte Heimat verlassen, jedoch ist die Ausprägung der Mutationen bei Ihnen viel geringer, geradezu vernachlässigbar.

    Wie kann das sein? Wie konnte aus der zweiten Welle, die nur 20.000 Jahre später abgewandert ist, in kürzerer Zeit so eine unglaubliche Vielfalt entstehen, währrend sich die Nachfahren der ersten Welle kaum verändert haben??

    Mein zweite Frage wäre:

    Weiß man denn, welche der frühen Hochkulturen zu welchem Marker gehören?

    Ich nehme an, die Mesopotanier gehörten zu m89. Wahrscheinlich auch Ägypter und Hatti.

    Was ist mit den Indus-Menschen, Hethitern und Minoern? Phoeniziern?
    Welche war die erste Hochkultur, die von m173, also den Cro Magnon Menschen, abstammt?

    Sportliche Grüße!
     
  19. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ist das so ?

    Dann besteht ja kein Grund, dass diese beiden Populationen eng miteinander verwandt sein müssten, sie hätten ja einige Jahrzehntausende lang Zeit gehabt, sich auseinander zu entwickeln.
     
  20. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Ich kann dort auch nur Laienwissen anbringen, doch vielleicht hilft dir dies ja ebenso.

    Meines Wissens täuschen die "sichtbaren" Merkmale etwas, da ihnen nur sehr geringe genetische Unterschiede zugrundeliegen.

    Gleichzeitig sind aber auch die Unterschiede zwischen den einzelnen Populationen leicht übertreibbar, ein gutes Beispiel sind die von dir angesprochenen "Roten" die natürlich keine wirklich rote Hautfarbe aufweisen sondern eher verschiedene Brauntöne.
     

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