"Haplotypen" - Genetik - Geschichte - Ahnenforschung

abgeschlossene Gebiete

Der entscheidende Punkt bei der Zuordnung von Haplogruppen und Weltregionen ist die Isolation und die haben wir kontinental bis 1500 nur in Amerika und Australien.
Randlagen, abgelegene Täler und Gebiete jenseits großer Wüsten können partiell auch isoliert gewesen sein. In den eurasischen Durchzugsgebieten, wozu ich auch das nördliche Afrika rund ums Mittelmeer zählen würde, mag es vielleicht hin und wieder auch isolierte Phasen gegeben haben, in denen keiner gewandert ist und sich brav mit der Nachbarstochter verheiraten ließ. Leider wissen wir über so ruhige Zeiten und Gegenden historisch eher weniger.
Theoretisch kann die Unterscheidung der Haplotypen unendlich fein sein, da die Daten per Rechner ausgewertet werden und prozentuale Ähnlichkeiten aufgezeigt werden.
Hätte man Proben von allen Einwohnern aus zwei verschiedenen Dörfern aus den Schweizer Hochalpen, könnte man diese bis auf die Ausreißer wahrscheinlich ziemlich richtig zuordnen. Jedenfalls wenn die Schweizer sich ortstreu vermehrt haben.:winke:

Ich frage mich nur, warum ein Schweizer Dörfler Geld für eine Information ausgeben sollte, die er schon hat. Er weiß doch, aus welchen Dorf er kommt.

Das erinnert mich an mein eigenes Herkunftsgebiet. Es war abgegrenzt zwischen dem Inn und dem Urwald auf der östlichen Seite. Da hat sich wahrscheinlich zwischen der Ethnogenese der Bajuwaren und dem Hochmittelalter nicht viel geändert. Da haben vielleicht 10.000 Leute gelebt und immer wieder untereinander geheiratet. Auch wenn jeder Mensch vor 500 Jahren theoretisch eine halbe Million Vorfahren hat, so waren diese immer wieder aus einer sehr begrenzten Zahl von Menschen.

Im Hochmittelalter wurde der Urwald gerodet und es kamen Siedler aus anderen Gebieten, der Sage nach aus Tirol und Oberitalien. Diese Neuankömmlinge wurden Walner genannt (nach Welsch = Italienisch). Doch die zwei Gruppen vermischten sich kaum, das war verpönt. Noch vor 100 Jahren wurde kein Walner am Wirtshaustisch geduldet. :grübel:

gruss decordoba
 
Das erinnert mich an mein eigenes Herkunftsgebiet. Es war abgegrenzt zwischen dem Inn und dem Urwald auf der östlichen Seite.


Naja, ich weiß ja nicht genau, wo das ist, aber so ein Fluss wirkt eher nicht abgrenzend sondern verbindend.
Der Inn ? Wikipedia und das Inntal muß doch eine wichtige Verkehrverbindung gewesen sein. Da kamen doch ständig Fremde durch, Händler, Soldaten, Migranten und die blieben manchmal über Nacht. :still:


Doch die zwei Gruppen vermischten sich kaum, das war verpönt. Noch vor 100 Jahren wurde kein Walner am Wirtshaustisch geduldet. :grübel:

Wen man am Stammtisch duldet und vor allem, über wen man vor 100 Jahren am Stammtisch herzog und mit wem man andere Beziehungen in den letzten 1000 Jahren pflegte, sind schon zwei grundsätzlich verschiedene Sachverhalte.
 
Naja, ich weiß ja nicht genau, wo das ist, aber so ein Fluss wirkt eher nicht abgrenzend sondern verbindend.
Der Inn ? Wikipedia und das Inntal muß doch eine wichtige Verkehrverbindung gewesen sein. Da kamen doch ständig Fremde durch, Händler, Soldaten, Migranten und die blieben manchmal über Nacht. :still:
Mit Blick auf meinen "internationalen Grenzbezirkerstammbaum", den wir ja schon mal als Thema hatten, kann ich das für das Innviertel, das Salzburger Land und den Rupertiwinkel auf jeden Fall so bestätigen. Nachdem es aber Ortschaften mit dem Namen ""St. Georgen" in Österreich gefühlte 5.000 mal gibt und selbst in Oberösterreich diese Ortsbezeichnung noch regelrecht inflationär benutzt wird, wage ich an der Stelle erstmal keinen Vergleich.
 
Womit die ganze Sache ad absurdum geführt ist, denn gerade die Basken sind KEINE Indogermanen und gelten vielfach sogar als vorindogermanische Restpopulation...

Ich würde aber nicht gleich die ganze Vorgehensweise so fundamental verdammen, nur weil es gewisse Widersprüche gibt oder einem die Richtung nicht paßt. Vielleicht kennen wir die hinterliegenden Mechaniken noch nicht genug, oder es gab Vorgänge, die wir archäologisch oder historisch nicht erschließen können. Mein Wissen über die Haplogruppen etc. ist aber einfach zu gering und zu fragmentarisch, um da fundiert weiter diskutieren zu können.


Wie El Quijote oben schon erläuterte, macht der Begriff Indogermanisch nicht mehr oder weniger Sinn als Indoeuropäisch. Forscher entdeckten Ende des 19. Jh. mit dem Tocharischen eine neue indogermanische Sprache, die noch um 1000 n. Chr. im Tarimbecken (Sinkiang) gesprochen wurde, also weiter östlich als die indo-arischen Sprachen. Somit erweckt der Begriff Indogermanisch falsche Vorstellungen, denn er müsste eigentlich Keltotocharisch lauten, wenn man sich auf die östlichste und westlichste Sprache beziehen will.

Außerhalb des deutschen Sprachraums hat sich generell der Begriff Indoeuropäer durchgesetzt, ob man das nun als "sinnvoll" oder "sinnlos" empfindet.

Tocharokeltisch wäre korrekt, würde ich auch verwenden, ist aber leider absolut unüblich. Indoeuropäisch ist und bleibt in sich sinnlos, da könnt ihr noch so viel argumentieren :), aber Du hast natürlich völlig recht, es hat sich außerhalb des deutschen Sprachraums verbreitet. Ich werde es trotzdem niemals benutzen.


Zum keltischen und germanischen Gen: da wäre ich auch sehr gespannt, wie das genau gefunden und begründet wurde. Klingt irgendwie anrüchig, vor allem, wenn man ein "Volk der Wikinger" kreiert, worüber ich mich schon mal in einem anderen Thread aufgeregt habe. Ob es auch ein Germani cisrhenani-Mischgen gibt? :pfeif:
 
Weil ich nur so die Vorwürfe gegen die Haplogruppengenetik verstehen könnte, als Angst, man würde damit irgendwelche aberwitzigen ethnischen Schlüsse verbinden. Wenn die Haplogruppenanalyse keine klaren Ergebnisse zuläßt, lassen sich daraus auch wertvolle Schlüsse ziehen.

Dazu muß man ergebnisoffen an die Haploergebnisse herangehen und da weigert sich oft der Verstand bes. von Laien, was verständlicherweise von kommerziellen Auswertern als Geschäftsidee genutzt wird.
Für die Datenerhebung hat das den Vorteil, dass man quasi als Abfallprodukt Ergebnisse von vielen Menschen erhält. Leider ist die Probenverteilung dadurch nicht so, wie sie es für wissenschaftliche Auswertungen sein sollte. Es werden mW außerdem noch Proben von Menschen in Randlagen gesammelt, in irgendwelchen Regenwäldern oder entlegenen Tälern, vielleicht auch in Reservaten, so zweifelhaft man das finden mag. Für mich sind noch immer die Grabproben die spannendsten.

Übrigens: als "indogermanisches Gen", was von Dieter angesprochen wurde, könnte man vielleicht R1 und dann R1b und R1a vermuten, die evtl. in Zentralasien entstanden sein könnten. R1b soll in Anatolien und dem Kaukasus angeblich eine höhere Diversität als in Europa aufweisen (stimmt das?), was für eine frühere Besiedlung spricht. Daß R1b gerade im Baskenland zu 80% vertreten ist, ist allerdings ein ärgerliches Detail bei dieser Argumentation.
Womit die ganze Sache ad absurdum geführt ist, denn gerade die Basken sind KEINE Indogermanen und gelten vielfach sogar als vorindogermanische Restpopulation.

Diese Basken bereiten mir erhebliche Kopfschmerzen, ich verstehe es einfach nicht. Wer mir das logisch erklären kann, dem ist mein Dank sicher.
Ich fasse folgend zusammen, was ich über dieses Phänomen weiß und was ich nicht logisch verknüpfen kann:
Es gibt in Europa Gebiete, die bei den heutigen Bewohnern statistisch andere Ergebnisse beim Rhesusfaktor ausweisen als im Rest. Das Baskenland ist nicht das einzige, die Schweiz und der Kaukasus zeigen diese Ergebnisse in abgeschwächter Form auch. Rhesusfaktor ? Wikipedia

Dabei soll RH neg die Mutation sein, was heißt, dass ursprünglich alle Menschen RH pos waren. Bei RH neg scheint es auch verschiedene Ausprägungen zu geben, so dass die Mendelschen dominant-rezessiv-Vererbungsmuster mir dabei unklar sind.
Anders als die Haplogruppen, die ja keinerlei Selektionsvorteil bringen, gibt es Theorien, dass die AB0-Blutgruppen evtl. durch bestimmte Krankheiten selektiert wurden.
Beim RH-Faktor steht doch fest, dass RH-negative Mütter nur genausoviele lebensfähige Kinder gebären wie RH-positive Mütter, wenn diese auch RH negativ sind, oder?

Paßt das nun logisch zusammen mit den Gebieten der höchsten Verbreitung?
In einem anderen Thread haben wir bereits diskutiert, dass ein Teil des Baskenlands in den unzugänglichen Pyrenäentälern liegt, in der Schweiz und dem Kaukasus wird es solche Täler auch geben.
Andererseits mußte man in der Vergangenheit alle 3 Gebirge überwinden, da sie in Transitregionen liegen. Seit wann wohnten die 25% RH-negativen Basken in den abseitigen Hochtälern und haben die sich Jahrzehntausende nur untereinander vermehrt? Dann gibt es wieder Untersuchungen, dass Höhenlagen der Gebirge erst im Mittelalter dauerhaft besiedelt wurden.
Oder wirkt RH-neg vielleicht als Selektionsvorteil und breitete sich immer weiter aus, weil die RH-negativen Mütter als Lebendgebärerinnen weitgehend ausgefallen wären, wenn die Wahrscheinlichkeit gering war, dass sie einen RH-negativen Kindesvater erwischt hatten. "Inzucht" als Selektionsvorteil?
Und wie paßt das mit den Haplogruppen zusammen?
Den Zusammenhang mit den isolierten Sprachen in den entlegenen Tälern finde ich plausibel.
Können die Haplogruppen zu den isolierten Tälern einen Erkenntnisszuwachs beisteuern?
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens: als "indogermanisches Gen", was von Dieter angesprochen wurde, könnte man vielleicht R1 und dann R1b und R1a vermuten, die evtl. in Zentralasien entstanden sein könnten. R1b soll in Anatolien und dem Kaukasus angeblich eine höhere Diversität als in Europa aufweisen (stimmt das?), was für eine frühere Besiedlung spricht. Daß R1b gerade im Baskenland zu 80% vertreten ist, ist allerdings ein ärgerliches Detail bei dieser Argumentation.


Ich hab vor einiger Zeit in einer Webseite gelesen, dass alle Europäer die Träger von R1b sind, in Wahrheit Basken sein sollen, weil die Basken in Europa den höchsten Wert dieser Haplogruppe haben. Ein sehr gutes Beispiel dafür, was für ein Blödsinn mit dieser pseudowissenschaftlichen Populationsgenetik betrieben wird.
 
Über Selektionsvorteile durch menschliche Genkombinationen wissen bisher nur wir wenig bis nichts. Offenbar haben die großen Seuchenzüge der Vergangenheit A+Träger begünstigt (reinblütige Indianer sind fast ausschließlich 0). Andererseits sollte man doch annehmen, das Rh- schon längst verschwunden sein sollte, angesichts der sog. Rh-Anämie bei Nachkommen von Rh- Müttern ab Kind Nr.2.
SpringerLink - Journal Article

[mod]Link und Kommentar dazu gelöscht, da, O-Ton des Verfassers: "Vergesst am besten den ganzen Link"[/mod]

Ich hab vor einiger Zeit in einer Webseite gelesen, dass alle Europäer die Träger von R1b sind, in Wahrheit Basken sein sollen, weil die Basken in Europa den höchsten Wert dieser Haplogruppe haben. Ein sehr gutes Beispiel dafür, was für ein Blödsinn mit dieser pseudowissenschaftlichen Populationsgenetik betrieben wird.
Wir wissen doch alle: Das Web ist noch viel geduldiger als Papier, weil jeder Spinner, der im Grunde nix verstanden hat, sich dort austoben kann.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Daran glaubst du aber nicht wirklich?

Hier habe ich noch einen völlig schwachsinnigen Beitrag von Igenea anzubieten:



Zunächst sind die Wikinger natürlich auch Germanen und haben sich nicht "von den Germanen isoliert", wie Igenea sagt. Ferner blieb die germanische Bevölkerung Skandinaviens, die die Wikinger hervorbrachte, ebenfalls nicht isoliert, sondern Norweger, Schweden und Dänen vermischten sich natürlich in ihren Ländern. Zudem sind die Wikinger natürlich kein "Volk", wie Igenea sagt, sondern eine aus Nordgermanen bestehnde Schar, die Seefahrer, Krieger und Kaufleute stellte und sowohl auf Raub als auch auf Handel aus war.

Die behaupten bestimmt noch, dass sie die „Kreuzritter-DNA“ entschlüsselt haben und dass die Kreuzritter ein „Urvolk“ gewesen sind.:D
 
Jetzt bräuchten wir eigentlich einen Arzt oder jemanden der sich mit Blutspenden auskennt.
Was mich sehr verunsichert, ist dieser fließende Übergang beim RH-Faktor und wie das genetisch zu erklären ist.
Aus der Tabelle
Blutgruppe kann ich nichts themenrelevantes ableiten, da bräuchte man schon Einzelwerte.

Inzwischen habe ich den Verdacht, dass man heute Menschen bei einer Blutspende sicherheitshalber lieber als RH-neg ausweist, um bei der Spende oder bei einem akuten Blutbedarf Komplikationen zu vermeiden.

So rein mit meiner schlichten Logik, müßten doch alle blutmäßigen Abweichungen von der Standardausstattung BG 0 pos, Mutationen sein und Mutationen setzen sich nur durch Gendrift und Isolation oder einen Selektionsvorteil durch.
Bei den Blutgruppen könnte es im Unterschied zu den Haplogruppen einen Selektionsvorteil geben und daher sollte die Haplo- von der Blutgruppenverteilung abweichen. Ist das so richtig? :fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den Blutgruppen könnte es im Unterschied zu den Haplogruppen einen Selektionsvorteil geben und daher sollte die Haplo- von der Blutgruppenverteilung abweichen. Ist das so richtig? :fs:
Das eine hat nicht direkt mit dem anderen zu tun.
 
1. A und B-Träger erkranken weniger schwer an Infektionskrankheiten. Die Pest hat offenbar besonders unter 0-Trägern aufgeräumt.
2. Bei Indianern ist A sowie B offenbar in der langen Isolation verlorengegangen, zumal die Gründerpolulation (Clovis-Kultur oder was auch immer) sehr klein gewesen sein muss.
3. Weil er sich rezessiv vererbt und in der Kombination negative Mutter-positives Kind einen echten Nachteil darstellt. Ohne moderne Medizin überleben solche Kinder meist nicht. Negativ? Dann such dir lieber einen gleichfalls negativen potentiellen Kindesvater.

Entschuldige, meine Webverbindung ist gerade schrecklich langsam, deshalb kurze Antwort.
 
Zuletzt bearbeitet:
3. Weil er sich rezessiv vererbt und in der Kombination negative Mutter-positives Kind einen echten Nachteil darstellt.

So habe ich es bisher auch gedacht, dabei hatte ich fälschlicherweise angenommen, dass die Ursprungsaustattung RH-neg ist. Das ist aber falsch, die Ursprungsaustattung soll RH-pos sein und die Mutation ist negativ und damit wird es erstmal unlogisch, es sei denn ich gehe von partiellen Isolationen aus, wie oben beschrieben.
Tatsache ist doch, dass nach wie vor RH-negative Kinder geboren werden, irgendwie stehe ich da total auf dem Schlauch.
Achso, mir ist klar, dass das fast nichts mit den Haplogruppen zu tun hat, ich wollte die Blutgruppen als weiteres Indiz heranziehen.
 
1. A und B-Träger erkranken weniger schwer an Infektionskrankheiten. Die Pest hat offenbar besonders unter 0-Trägern aufgeräumt.
Alle Infektionskrankheiten? Und warum ist das so? Oder anders gefragt: wo ist der Zusammenhang zwischen Immunsystem und damit den weißen Blutkörperchen und dem Rhesusfaktor?

2. Bei Indianern ist A sowie B offenbar in der langen Isolation verlorengegangen, zumal die Gründerpolulation (Clovis-Kultur oder was auch immer) sehr klein gewesen sein muss.
Wie verlorengegangen? Ausgestorben? Steht das dann nicht in Widerspruch zu 3.? Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber hinkt die Zuordnung mit Blutgruppen zu einzelnen Ethnien nicht genauso wie die Haplogruppenzuordnung? Und: Bin ich jetzt Indianer oder Baske? :D ;)

3. Weil er sich rezessiv vererbt und in der Kombination negative Mutter-positives Kind einen echten Nachteil darstellt. Ohne moderne Medizin überleben solche Kinder meist nicht.
Müsste dann nicht positiv ohne moderne Medizin aussterben, wenn die Lebenserwartung in der Kombination negative Mutter postives Kind geringer ist?

Negativ? Dann such dir lieber einen gleichfalls negativen potentiellen Kindesvater.
Mist, jetzt hab ich mich grad an ihn gewöhnt... ;)

Entschuldige, meine Webverbindung ist gerade schrecklich langsam, deshalb kurze Antwort.
Macht nix, ich frag so oder so so lange weiter bis ich es verstanden habe.
 
Eigentlich alles, wobei der Link erstmal geholfen hat. Weitere Fragen die mir nicht wirklich klar sind:
- Der Zusammenhang zwischen Seuchenzügen und Blutgruppen
Rotes Kreuz: Blutgruppen und Krankheiten
Blutgruppe und Abstammung (der Indianerhinweis)
Dass die Altamerikaner alle BG 0 haben, wird auch als Indiz gewertet, dass sie von einer kleinen Menschengruppe abstammen, von denen entweder alle BG 0 hatten, was gut sein kann, da diese ja sehr verbreitet ist oder die Nachfahren der wenigen dieser Gruppe, die A oder B hatten, sind irgendwann ausgestorben = Gendrift und Isolation
- wieso sollte der Rhesus-Faktor negativ denn verschwunden sein?
Von der einfachen Logik her, sollte er ausgestorben sein, wegen des Selektionsnachteils.
 
Wie verlorengegangen? Ausgestorben? Steht das dann nicht in Widerspruch zu 3.?
Blutgruppen ABO und Rhesusfaktor sind unabhängige Faktoren, sie haben zwar alle was mit irgendwelchen Rezeptoren im Organ Blut zu tun, werden jedoch nach verschiedenen Dominanzregeln vererbt.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber hinkt die Zuordnung mit Blutgruppen zu einzelnen Ethnien nicht genauso wie die Haplogruppenzuordnung? Und: Bin ich jetzt Indianer oder Baske? :D ;)
Klar hinkt das, weil die Regeln anderen Gesetzmäßigkeiten folgen und wir noch längst nicht alle kennen oder verstanden haben.

Müsste dann nicht positiv ohne moderne Medizin aussterben, wenn die Lebenserwartung in der Kombination negative Mutter postives Kind geringer ist?
Das glaube ich so langsam auch, wahrscheinlich kann man das mathematisch-statistisch berechnen.
 
Soviel ich weiß sind es die weißen Blutkörperchen, die in der ersten Front der "Schädlingsabwehr" stehen.
Das Immunsystem gilt als Organ, das aus einzelnen Zellen besteht, die im gesamten Körper verteilt sind. Sie sitzen unter anderem im Knochenmark, im Blut, im Lymphsystem, in der Thymusdrüse, in Darm, Leber und Milz sowie in der Haut und der Schleimhaut. Zu den wichtigsten Zellen des Abwehrsystems gehören die weißen Blutkörperchen, die mit dem Blut durch den Körper wandern und sofort reagieren, wenn Angriffe auf die Gesundheit beispielsweise durch einen Schnitt in den Finger drohen. Sie wehren unerwünschte Bakterien und Viren oder Pilze ab, die versuchen, in den Organismus einzudringen. Die weißen Blutkörperchen bilden sozusagen die erste Front und werden im Weiteren von vielen anderen zum Immunsystem gehörenden Zellen unterstützt. Einige davon können das passende Gegenstück zum Eindringling, sogenannte Antikörper, bilden, um die Angreifer außer Gefecht zu setzen. Andere zählen zu den Fresszellen, die den Gegner regelrecht auffuttern. Dieser Prozess sorgt unter anderem dafür, dass eine Wunde rot wird, anschwillt oder pocht.

Reicht die Hilfe vor Ort nicht aus, werden die in der Nähe liegenden Lymphknoten aktiviert, die eine weiterreichende Immunreaktion hervorrufen. Parallel arbeiten Gedächtniszellen daran, die Angreifer zu identifizieren: Profile neuer Eindringlinge werden registriert, um sie beim nächsten Angriff besser abwehren zu können; bei bekannten Gegnern werden spezifische Zellen abgerufen, um sie abzublocken.
aus Medizinlexikon: Das Immunsystem - Newsticker - FOCUS Online
 
1. Das musste einen Mediziner fragen.
2. Vermutlich kamen nur einige kleine Gruppen in Alaska an. Die können AB zufallsbedingt gar nicht gehabt oder "verloren" haben. Das nennt man dann Gendrift.
3. Rhesus ist was anderes als AB0. Ich schrieb, Indianer sind meist Null; Rhesus negativ ist was anderes.
+ mal + /oder + mal - ergibt immer plus. Die Rh-Anämie gibt es nur bei - Mutter und + Vater (ab Kind 2), betrifft also nur einen Bruchteil der positiven Kinder. Vergiss nicht mögliche Geburtskomplikationen für die Mutter, sie hat durch die Schwangerschaft dann nämlich Antikörper gegen + ausgebildet.

Mist, jetzt hab ich mich grad an ihn gewöhnt... ;)
Wenn der Nachwuchs im dem Fall nicht auch Rhesus- ist, hätte ich an seiner Stelle ein paar ernste Fragen an dich...
 
Zurück
Oben