Danke für die Infos. Wie kam/kommt man denn auf die 10000 Jahre? Hat man das beobachtet (geht wohl kaum) oder anhand üblicher, empirisch bestätigter Mutationsraten (beim Menschen?) berechnet?
"Haplotypen" - Genetik - Geschichte - Ahnenforschung
- Ersteller balticbirdy
- Erstellt am
Danke für die Infos. Wie kam/kommt man denn auf die 10000 Jahre? Hat man das beobachtet (geht wohl kaum) oder anhand üblicher, empirisch bestätigter Mutationsraten (beim Menschen?) berechnet?
rena8
Aktives Mitglied
Für die persönliche Ahnenforschung bringt die Bestimmung der Haplotypen deshalb fast nichts, außer wilden Spekulationen. Die wenigsten kennen von mehr als 3 - 4 Ahnengenerationen die Namen und Schicksale. Und dabei wird die Ahnenauswahl nur auf die direkte weibliche oder männliche Linie beschränkt.
Ich weiß z.B., dass ich meine mt-DNA von einer von 2 meiner Urgroßmütter mütterlicherseits geerbt haben muß, von der kenne ich sogar den Namen und ich weiß durch Fotos, wie sie aussieht. Sowas ist gewöhnliche Familienüberlieferung, dazu brauche ich keine Haplogruppenbestimmung. Die anderen 3 Urgroßmütter und alle 4 Urgroßväter haben mir auch einiges vererbt, bleiben bei dieser Betrachtung aber außen vor, was ich richtig schade finde. Diese eine Urgroßmutter gehört zur braven Beamtenseite, d.h. was richtig spannendes kann nach ihr von dieser Seite nicht mehr kommen. Und was die braven, preußischen Kleinbeamten vorher so getrieben haben, wer weiß?
Das sehe ich ähnlich, wenn auch die Affenabstammung eine Spur zu weit zurückliegt. Ich hätte gern Haplotypen für die schwäbischen Höhlenbewohner um 40000 BC, die Cro Magnons, die Bandkeramiker, Kreisgrabenanlagenbauer, Schnur- und Streitaxtleute usw..
Dazu müssen aber erstmal einigermaßen erhaltene Grabinsassen gefunden und untersucht werden.
Da gibt es Wahrscheinlichkeiten und Näherungswerte, die man anhand der archäologischen Funde abstimmen könnte.
Ich stelle mir vor, dass man z.B. den Zeitpunkt der Besiedelung Australiens anhand der Anzahl der erfolgten Mutationen auf ungefähr 50000 BC bestimmt und dann durch andere Verfahren wie C 14, die eindeutig mit Menschen in Verbindung zu bringenden Artefakte oder Fundschichten untersucht.
Bei der polynesischen Wanderung hat man auf diese Weise recht genaue Besiedlungszeitangaben ermittelt. Die waren aber genauer als 10000 Jahre, so dass ich den Wert für viel zu hoch halte.
decordoba
Mitglied
Alter der Urmutter Eva
Britische Forscher (Gruppe um Sykes) haben bei ihrer Arbeit das Alter der Genetischen Eva ermittelt. Sie haben dabei die Anzahl der Mutationen an den Mitochondrien, die seit der Eva erfolgt sind, als Grundlage genommen. Der Mittelwert für eine neue Mutation war etwas größer als 10.000 Jahre, den genauen Wert weiß ich nicht mehr.
Jedenfalls kamen sie auf eine Zeit von 140.000 bis 200.000 Jahren, vor der die Genetische Eva gelebt haben soll.
Es dürften solche Mutationen wesentlich öfter vorkommen. Nur ist den neuen Linien oft keine lange Existenz beschieden, sie sterben bald wieder aus - besonders wenn die Reproduktionsrate der Menschen nur annähernd 1 beträgt. Dazu ein Rechenmodell aus Wien - nicht alles durchlesen - nur als Quelle angegeben:
Eva, Ursula und Adam
gruss decordoba
Britische Forscher (Gruppe um Sykes) haben bei ihrer Arbeit das Alter der Genetischen Eva ermittelt. Sie haben dabei die Anzahl der Mutationen an den Mitochondrien, die seit der Eva erfolgt sind, als Grundlage genommen. Der Mittelwert für eine neue Mutation war etwas größer als 10.000 Jahre, den genauen Wert weiß ich nicht mehr.
Jedenfalls kamen sie auf eine Zeit von 140.000 bis 200.000 Jahren, vor der die Genetische Eva gelebt haben soll.
Es dürften solche Mutationen wesentlich öfter vorkommen. Nur ist den neuen Linien oft keine lange Existenz beschieden, sie sterben bald wieder aus - besonders wenn die Reproduktionsrate der Menschen nur annähernd 1 beträgt. Dazu ein Rechenmodell aus Wien - nicht alles durchlesen - nur als Quelle angegeben:
Eva, Ursula und Adam
gruss decordoba
decordoba
Mitglied
direkte weibliche Linie
Darf ich dazu eine Bemerkung anbringen? Deine mt-DNA entspricht genau der mt-DNA deiner Großmutter mütterlicherseits, jene von den anderen 3 Urgroßmüttern sind in dir nicht zu finden.
Deine 46 Chromosomen hast du von allen 8 Urgroßeltern, wenn auch nicht im gleichen Ausmaß, das ist dem Zufall überlassen. Es kann sein, dass du ein Chromosom 3 von der Großmutter väterlicherseits hast und das zweite Chromosom 3 ist vom Großvater mütterlicherseits. Jede andere Kombination ist auch denkbar.
Aus der Bandkeramik Zeit wurden 24 Skelette auf mt-DNA untersucht (die y-DNA wurde damals noch nicht untersucht). Das Alter der Skelette war um die 6.000 Jahre. Dabei wurden 6 Individuen mit der mt-Haplogruppe N1
identifiziert, die anderen 18 Ergebnisse wurden nicht allgemein bekanntgegeben. Daraus schlossen die beteiligten Biologen, die Bandkeramiker könnten nicht Vorfahren der heutigen Mitteleuropäer sein, weil die mt-Haplogruppe N1 in Europa praktisch ausgestorben ist.
Es gibt bestimmt viele Forschungsergebnisse über DNA aus Skeletten, aber die sind nur einem kleinen Personenkreis zugänglich. Nur wenn es sich um eine spektakuläre Sache handelt, kommen die Ergebnisse in die Zeitung und in das Fernsehen. Ein Beispiel dafür müsste im Internet unter "Gräber von Eulau" zu finden sein.
Darf ich dazu eine Bemerkung anbringen? Deine mt-DNA entspricht genau der mt-DNA deiner Großmutter mütterlicherseits, jene von den anderen 3 Urgroßmüttern sind in dir nicht zu finden.
Deine 46 Chromosomen hast du von allen 8 Urgroßeltern, wenn auch nicht im gleichen Ausmaß, das ist dem Zufall überlassen. Es kann sein, dass du ein Chromosom 3 von der Großmutter väterlicherseits hast und das zweite Chromosom 3 ist vom Großvater mütterlicherseits. Jede andere Kombination ist auch denkbar.Aus der Bandkeramik Zeit wurden 24 Skelette auf mt-DNA untersucht (die y-DNA wurde damals noch nicht untersucht). Das Alter der Skelette war um die 6.000 Jahre. Dabei wurden 6 Individuen mit der mt-Haplogruppe N1
identifiziert, die anderen 18 Ergebnisse wurden nicht allgemein bekanntgegeben. Daraus schlossen die beteiligten Biologen, die Bandkeramiker könnten nicht Vorfahren der heutigen Mitteleuropäer sein, weil die mt-Haplogruppe N1 in Europa praktisch ausgestorben ist.
Es gibt bestimmt viele Forschungsergebnisse über DNA aus Skeletten, aber die sind nur einem kleinen Personenkreis zugänglich. Nur wenn es sich um eine spektakuläre Sache handelt, kommen die Ergebnisse in die Zeitung und in das Fernsehen. Ein Beispiel dafür müsste im Internet unter "Gräber von Eulau" zu finden sein.
rena8
Aktives Mitglied
Darf ich dazu eine Bemerkung anbringen? Deine mt-DNA entspricht genau der mt-DNA deiner Großmutter mütterlicherseits, jene von den anderen 3 Urgroßmüttern sind in dir nicht zu finden.
Ja, klar, habe ich etwas anderes gesagt oder habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte damit sagen, dass mich die Haplogruppen für die Ahnenforschung nicht weiter bringen, es sei denn, ich möchte für meine weibliche Linie vor der, mir auch ohne Gentest bekannten, Urgroßmutter eine spekulative Herkunft ableiten.
Wenn z.B. festgestellt würde, dass ich mt-DNA N1 hätte, was mir natürlich gut gefallen würde, da ich mich persönlich in einer ungebrochenen, bäuerlichen Traditionslinie sehe. :scheinheilig:
Danke für den Link, das ist sehr hilfreich. Was ich aber (unter anderem
) immer noch nicht verstanden habe, ist, wie man auf eine durchsetzungskräftige Mutation alle 10000 Jahre kommt, d.h. wie stellt man fest, daß sich an der Mitochondrien-DNS in der Zeit was ändert? (genauso die Frage bei y-Chr. DNS) Das scheint mir die Grundlage aller Einordnungen der Haplogruppen in die historische Zeit zu sein. Vergleicht man da alte DNS mit heutiger und berechnet den Schnitt der Änderungen anhand der festgestellten Unterschiede oder ergibt sich anhand intrinsischer biologischer Verhaltensweise der DNS von sich aus so eine Mutationsrate ohne konkreten Rückgriff auf Einzelvergleiche?balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Genau das ist das Problem. Die Mutationsrate ist schlicht geschätzt. Ob es wirklich "10000 Jahre" für eine Substitution im DNA-Strang sind, ist nämlich Spekulatius.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
1 Haplotyp im Genom – beliebig viele in der Ahnentafel.
Das ist in der Diskussion ja schon durch. Der eigene mt-(oder Y) Haplotyp ist lediglich ein Zweig in der sich vielfach verästelnden Reihe der Vorfahren.
Warum menschliche Haplotypen nicht irgendwelchen Völkern zugeordnet werden können..
Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten, kein Volk dieser Welt hat irgendwelche Gene gepachtet. Ich wäre übrigens neugierig, wie IGENEA weißen burischen Afrikaandern erklärt, dass sie (sehr wahrscheinlich) in der mt-DNA "Hottentotten" sind.
Um es kurz zu machen: All die schönen Karten zeigen nur an, wo die Konzentration der jeweiligen Gen-Träger am höchsten ist. Das kann, aber muss nicht stimmen.
Wie kommt man auf die Zeitangaben?
Ich sagte es bereits. Es ist nur grobe Schätzung. Dabei hat man das Problem der Mehrfachsubstitutionen, bedeutet ein Basenpaar im DNA-Strang wurde "zurückgetauscht".
Das ist in der Diskussion ja schon durch. Der eigene mt-(oder Y) Haplotyp ist lediglich ein Zweig in der sich vielfach verästelnden Reihe der Vorfahren.
Warum menschliche Haplotypen nicht irgendwelchen Völkern zugeordnet werden können..
Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten, kein Volk dieser Welt hat irgendwelche Gene gepachtet. Ich wäre übrigens neugierig, wie IGENEA weißen burischen Afrikaandern erklärt, dass sie (sehr wahrscheinlich) in der mt-DNA "Hottentotten" sind.
Um es kurz zu machen: All die schönen Karten zeigen nur an, wo die Konzentration der jeweiligen Gen-Träger am höchsten ist. Das kann, aber muss nicht stimmen.
Wie kommt man auf die Zeitangaben?
Ich sagte es bereits. Es ist nur grobe Schätzung. Dabei hat man das Problem der Mehrfachsubstitutionen, bedeutet ein Basenpaar im DNA-Strang wurde "zurückgetauscht".
War es das schon, bb?
Ich habe noch weiterführende Fragen. Nachdem wir erkannt haben, was man mit den Haplotypen nicht erklären kann, könnte jetzt vielleicht jemand erklären, welcher Erkenntnisgewinn denn nun übrig bleibt. Und dann gibt es ja noch die Möglichkeit, genetische Messungen mit den Erkenntnissen anderer Wissenschaften abzugleichen (Linguistik, Archäologie, Geschichte, Paläoanthropologie usw.). Wo bestärken sie sich gegenseitig, wo gibt es Widersprüche - wird sowas gemacht?
Ich habe noch weiterführende Fragen. Nachdem wir erkannt haben, was man mit den Haplotypen nicht erklären kann, könnte jetzt vielleicht jemand erklären, welcher Erkenntnisgewinn denn nun übrig bleibt. Und dann gibt es ja noch die Möglichkeit, genetische Messungen mit den Erkenntnissen anderer Wissenschaften abzugleichen (Linguistik, Archäologie, Geschichte, Paläoanthropologie usw.). Wo bestärken sie sich gegenseitig, wo gibt es Widersprüche - wird sowas gemacht?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Nein, das war es noch nicht.
Dieter
Premiummitglied
Das ist der ganz entscheidende Punkt, den viele bei ihrer emsigen Haplo-Recherche übersehen oder nicht beachten.
Ein "Volk" setzt sich aus Menschen mit ganz unterschiedlischen Genen zusammen. Das liegt daran, dass es im Verlauf seiner Existenz zu vielfältigen Überschichtungen, und Assimilierungsvorgängen gekommen ist, durch die ganz unterschiedliche ethnische Gruppen und Bevölkerungssplitter miteinander verschmolzen.
So kommen z.B. im heutigen Frankreich eine vorindoeuropäische, eine keltische, eine römische und eine germanisch-fränkische sowie burgundische Komponente zusammen. In Norditalien wurde eine vorindoeuropäische mittelmeerische Bevölkerung (u.a. Räter u. Ligurer) von Etruskern, indoeuropäischen Italikern, Kelten, Ostgoten und Langobarden überschichtet. Aus diesem Verschmelzungsprozess ging die heutige Bevölkerung Norditaliens hervor, die naturgemäß ganz unterschiedliche Gene aufweist.
Wer will da heute noch feststellen, woher welche ethnische Komponente vor 1500 oder 2500 Jahren kam oder was sich hinter einem bestimmten Gen ethnisch verbirgt?
decordoba
Mitglied
Das ist ähnlich wie bei der Religion. Ein Zeuge Jehovas glaubt jeden Satz, der in der Bibel steht. Andere Christen stehen dem schon eher kritisch gegenüber, während Atheisten behaupten, das ganze Werk sei erlogen.
Zu Frankreich und Spanien: Natürlich sind in beiden Ländern viele Abstammungen vorhanden. Es ist vor allem die keltische Bevölkerung. Von den Römern werden auch einige Nachfahren vorhanden sein, obwohl von den Humangenetikern angegeben wird, dass ausserhalb von Italien kaum Nachfahren der Römer zu finden sind.
In Frankreich und Spanien ist die y-Haplogruppe R1b vorherrschend, die ist vorwiegend keltisch, aber auch die R1b-Germanen hatten die gleiche Gruppe, das kann von einem Laien nicht unterschieden werden. Mit einiger Wahrscheinlichkeit hatten die Franken und die Alemannen R1b.
Die R1a Anteile in Südfrankreich und Spanien stammen mit einiger Wahrscheinlichkeit von den Westgoten. Ebenso dürften die Burgunder mit einiger Wahrscheinlichkeit R1a gehabt haben. An der Atlantikküste müssten auch genetische Spuren von den Nordgermanen zu finden sein (R1a und I)
Die R1a Anteile in Norditalien stammen mit einiger Wahrscheinlichkeit von den Langobarden ab, weniger von den Ostgosten. Das zu klären, könnten Einzelergebnisse mit der Datenbank verglichen werden. Je nach den gefundenen Übereinstimmungen können schon Rückschlüsse auf die Herkunft gezogen werden.
Dieter
Premiummitglied
Es ist gerade nicht "vor allem" die keltische Bevölkerung, denn die hat sich über eine breite vorindoeuropäische Bevölkerungsbasis gelegt. Und hinzu kommen noch reichlich westgermanische Franken und ostgermanische Burgunder, dazu natürlich Römer. Kannst du die alle nach deinen Haplos auseinanderhalten?
Und warum ist sie nicht Iberisch? Das müsste sie eigentlich sein, denn die Zahl der nach Spanien eingewanderten Kelten muss ziemlich minimal gewesen sein.
So? Und warum nicht von den Ostgoten, oder Kelten, oder Ligurern oder den Italikern, denn die Italiker waren ebenfalls Indogermanen!
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Gewöhnt euch endlich ab, irgendwas in den Genen als "keltisch" oder "langobardisch" zu bezeichnen. Das ist Mega-Mumpitz.
decordoba
Mitglied
R1b Abkömmlinge
Bereits die Vor-Indoeuropäische Bevölkerung in Westeuropa hatte vorwiegend R1b. Ausgehend von ihrem Refugium in der Eiszeit in Spanien haben die R1b-Männer ganz Westeuropa bis hinauf nach Norwegen überschwemmt. Ob die Iberer auch dazu gezählt haben, weiß ich nicht. Hätten sie eine "asiatische" Abstammung gehabt, müsste die heute in Spanien noch zu finden sein.
Zu Italien - die Italiker wurden von den Genforschern identifiziert. Ihre genetischen Spuren in den heutigen Italienern ist nicht sehr hoch. Die Anzahl der Etrusker-Abkömmlinge, die ursprünglich von Kleinasien abstammen, ist höher. Die Italiener haben auch einen hohen Anteil von R1b, wie die zugeordnet werden kann, wissen die Humangenetiker - ich weiß das nicht - das ist Firmengeheimnis der Firma Igenea - sie rücken damit nicht heraus, das ist die Basis für ihr Geschäft. :hmpf:
gruss decordoba
Bereits die Vor-Indoeuropäische Bevölkerung in Westeuropa hatte vorwiegend R1b. Ausgehend von ihrem Refugium in der Eiszeit in Spanien haben die R1b-Männer ganz Westeuropa bis hinauf nach Norwegen überschwemmt. Ob die Iberer auch dazu gezählt haben, weiß ich nicht. Hätten sie eine "asiatische" Abstammung gehabt, müsste die heute in Spanien noch zu finden sein.
Zu Italien - die Italiker wurden von den Genforschern identifiziert. Ihre genetischen Spuren in den heutigen Italienern ist nicht sehr hoch. Die Anzahl der Etrusker-Abkömmlinge, die ursprünglich von Kleinasien abstammen, ist höher. Die Italiener haben auch einen hohen Anteil von R1b, wie die zugeordnet werden kann, wissen die Humangenetiker - ich weiß das nicht - das ist Firmengeheimnis der Firma Igenea - sie rücken damit nicht heraus, das ist die Basis für ihr Geschäft. :hmpf:
gruss decordoba
Maglor
Aktives Mitglied
Wie kommen denn die Haplo-Gruppen bitte zu ihren Nationalitäten und Stammesangehörigkeiten?
Wenn jetzt in Norditalien dubiose Haplo-Typen festgestellt werden, die sonst weiter nördlich vorkommen, woher weiß man denn dann genau, wie der dahin gekommnen ist.
Langobarden, Ostgoten, cisalpine Gallier oder gar staufische Ministeriale kamen alle irgendwie von nordwärts nach Italien.:S
Und woher wissen wir, dass die klein-asiatischen Gruppen in Italien Etrusker sind? Könnten doch genauso gut Flüchtlinge aus Troja, wie in der bekannten Sage um Aeneas, sein oder von den Venezianern verschleppte Byzantiner. Und wer weiß, vielleicht sind die als typisch kleinasiatisch vermuteten Haplo-typen auch von den Galatern...
Gerade da die "Bevölkerungströme" immer aus der gleichen Ecke, wird es doch sicher schwer sie zu unterschieden.
Interessanter wäre da schon ein Nachweis punischer Siedlung in Spanien, aber der wäre wahrscheinlich auch von den Mauren kaum zu unterscheiden.
Zur berühmten Haplo-Gruppe R verweist Wikipedia auf ihr Vorkommen in ganz Westeurasien sowie in Afrika. Eine Verbreitung der R1b-Kelten kann bis Westchina nachgewiesen werden.
Sind die Uiguren also Nachfahren der Kelten?=)
Wenn jetzt in Norditalien dubiose Haplo-Typen festgestellt werden, die sonst weiter nördlich vorkommen, woher weiß man denn dann genau, wie der dahin gekommnen ist.
Langobarden, Ostgoten, cisalpine Gallier oder gar staufische Ministeriale kamen alle irgendwie von nordwärts nach Italien.:S
Und woher wissen wir, dass die klein-asiatischen Gruppen in Italien Etrusker sind? Könnten doch genauso gut Flüchtlinge aus Troja, wie in der bekannten Sage um Aeneas, sein oder von den Venezianern verschleppte Byzantiner. Und wer weiß, vielleicht sind die als typisch kleinasiatisch vermuteten Haplo-typen auch von den Galatern...
Gerade da die "Bevölkerungströme" immer aus der gleichen Ecke, wird es doch sicher schwer sie zu unterschieden.
Interessanter wäre da schon ein Nachweis punischer Siedlung in Spanien, aber der wäre wahrscheinlich auch von den Mauren kaum zu unterscheiden.
Zur berühmten Haplo-Gruppe R verweist Wikipedia auf ihr Vorkommen in ganz Westeurasien sowie in Afrika. Eine Verbreitung der R1b-Kelten kann bis Westchina nachgewiesen werden.
Sind die Uiguren also Nachfahren der Kelten?=)
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Dieter
Premiummitglied
Die Italiker sind die nach Italien eingewanderte indoeuropäische Bevölkerung, die ihre lateinische Sprache in Italien durchsetzte. Sie müsste demnach strak vertreten sein.
Die Herkunft der Etrusker ist bis heute unbekannt und umstritten. Im allgemeinen zählt man sie heute zur autochthonen Bevölkerung Italiens. Dass die Etrusker aus Kleinasien stammen, vertritt heute niemand mehr. Es wird höchstens eine dünne Schicht von Zuwanderern aus der Ägäis bzw. dem östlichen Mittelmeer vermutet - wenn überhaupt.
Das alles zeigt den Unsinn, Haplos mit Völkern gleichzusetzen, wie das balticbirdy oben schrieb:
Das machen im Übrigen selbst die im IGENEA-Forum tätigen IGENEA-Mitarbeiter deutlich, wobei sie da etwas inkonsequent sind. Naja. Aber historisch liest sich das IGENEA-Forum etwas naiv - umgekehrt würden die meine biologischen bzw. gentechnischen Äußerungen wohl so beurteilen.
Ich finde, man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. In geeigneten groben Fällen können Haplogruppen nach meiner derzeitigen Kenntnis durchaus mit abgrenzbaren Gruppen im weitesten Sinn und Wanderungsbewegungen korreliert werden, z.B. bei den Indogermanen.
Ab einer Zeit, wo man von Kelten und Germanen, jede für sich und in Abgrenzung archäologisch und historisch schwer zu erfassen, spricht, wird die Zuordnung von Genen zu Gruppen sicher zunehmend problematisch, bzw. einfach aussagelos. Schon gar nicht kann man kulturelle Eigenschaften auf Gene zurückführen, so nach dem Motto, die Römer waren so erfolgreich, weil sie andere Gene hatten als die anderen Italiker, wie ich es mal in einem Forum gelesen habe.
Ab einer Zeit, wo man von Kelten und Germanen, jede für sich und in Abgrenzung archäologisch und historisch schwer zu erfassen, spricht, wird die Zuordnung von Genen zu Gruppen sicher zunehmend problematisch, bzw. einfach aussagelos. Schon gar nicht kann man kulturelle Eigenschaften auf Gene zurückführen, so nach dem Motto, die Römer waren so erfolgreich, weil sie andere Gene hatten als die anderen Italiker, wie ich es mal in einem Forum gelesen habe.
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Dieter
Premiummitglied
Der Begriff Indoeuropäer/Indogermanen ist zunächst nur ein linguistischer, unter dem man eine bestimmte Sprachfamilie versteht. Welcher ethnischen Herkunft die Träger der indoeuropäischen Sprachen waren, ist bis heute unbekannt und Gegenstand zahlloser Hypothesen. Es könnte sich um einen Großstamm, einen Stammesschwarm oder sogar um eine Gruppe ethnisch ganz verschiedener Völker gehandelt haben, die Träger der hypothetisch erschlossenen indoeuropäischen Grund- oder Ursprache waren.
Insofern würde es mich interessieren, welches nun das so genannte "indogermanische Gen" sein soll?