"Haplotypen" - Genetik - Geschichte - Ahnenforschung

Natürlich ist der Begriff der Indogermanen (Indoeuropäer konnte es nie geben) ein rein sprachlich bezogener. Sprachen werden aber von Menschen gesprochen und können grob bestimmten Menschen und Gebieten zugeordnet werden. Oder auch nicht. Wenn man eine indogermanische Ursprache rekonstruieren kann und anhand bestimmter Gesetzmäßigkeiten aufgrund von Lautverschiebungen o.ä. Entwicklungslinien und Abspaltungsdaten ermitteln kann, und diese mit Daten für das zeitliche Auftreten von Haplogruppen vergleichen kann, kann man evtl. Übereinstimmungen für Wanderungsbewegungen (oder keine) feststellen. Wenn man in einem Bereich, in dem keine indogermanische Sprache vorkommt, eine weit überwiegende Prozentzahl für eine Haplogruppe feststellt und in Bereichen, wo indogermanische Sprachen vorkommen, völlig andere Haplogruppen, dann kann man daraus Schlüsse ziehen. Gibt es dann Mischungen, kann man anhand des Mischungsverhältnisses wiederum Schlüsse ziehen. Wenn in zwei Gebieten, die beide zu bestimmter Zeit indogermanische Sprachen aufwiesen, völlig unterschiedliche Haplogruppen anzunehmen wären, würde das bestimmte Schlüsse nahelegen und andere verbieten (z.B. ethnische Einheitlichkeit).

Alles mit starker Unsicherheit behaftet (siehe Schätzungen der Mutationshäufigkeit), aber immerhin. Völlig aussagelos ist die genetische Herangehensweise keinesfalls, sie ist ein Instrument unter vielen.
 
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Luziv schrieb:
Natürlich ist der Begriff der Indogermanen (Indoeuropäer konnte es nie geben)
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Außerhalb des deutschen Sprachraums verwendet die Forschung den Begriff Indoeuropäer, während bei uns die Bezeichnung Indogermanen üblich ist. Inhaltlich sind beide Begriffe identisch.

Luziv schrieb:
Sprachen werden aber von Menschen gesprochen und können grob bestimmten Menschen und Gebieten zugeordnet werden.
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Das können sie bei den Indoeuropäern leider nicht, denn die "Urheimat" der Indoeuropäer ist ebenso umstritten wie ihre ethnische Herkunft oder Zuordnung. Die in historischer Zeit fassbaren Völker mit indoeuropäischer Sprache haben in Europa eine altansässige autochthone Bevölkerung überschichtet und sich mit ihr vermischt. Vermutlich war dabei die Zahl der einwandernden Indoeuropäer erheblich kleiner als die große Masse der ansässigen Bevölkerung.

Wer will also aus dieser Mixtur - die dazu noch in Grriechenland anders ausfällt als in Frankreich oder Schweden - ein "indoeuropäisches Gen" herausfischen?
 
Luziv schrieb:
der Begriff der Indogermanen (Indoeuropäer konnte es nie geben)
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Indoeuropäer ist die international gängigere Bezeichnung. Der Begriff der Indogermanen sollte alle indoeuropäischen Völker einklammern. Man hielt die Inder für den östlichsten und die Germanen für den westlichsten Zweig der Indoeuropäer. Inzwischen müsste man nach dieser Logik von "Tocharokelten" sprechen.


Luziv schrieb:
Sprachen werden aber von Menschen gesprochen und können grob bestimmten Menschen und Gebieten zugeordnet werden. Oder auch nicht. Wenn man eine indogermanische Ursprache rekonstruieren kann und anhand bestimmter Gesetzmäßigkeiten aufgrund von Lautverschiebungen o.ä. Entwicklungslinien und Abspaltungsdaten ermitteln kann, und diese mit Daten für das zeitliche Auftreten von Haplogruppen vergleichen kann, kann man evtl. Übereinstimmungen für Wanderungsbewegungen (oder keine) feststellen. Wenn man in einem Bereich, in dem keine indogermanische Sprache vorkommt, eine weit überwiegende Prozentzahl für eine Haplogruppe feststellt und in Bereichen, wo indogermanische Sprachen vorkommen, völlig andere Haplogruppen, dann kann man daraus Schlüsse ziehen. Gibt es dann Mischungen, kann man anhand des Mischungsverhältnisses wiederum Schlüsse ziehen.
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Was wiederum bedeuten würde, dass alle anderen Völker, die vor der sprachlich dominierenden Volksgruppe irgendwo hausten, vertrieben oder ausgerottet worden wären.
Aber: Die Haplogruppen stimmen eben nicht mit der Verteilung der indoeuropäischen Sprachen überein.
 
El Quijote schrieb:
Indoeuropäer ist die international gängigere Bezeichnung. Der Begriff der Indogermanen sollte alle indoeuropäischen Völker einklammern. Man hielt die Inder für den östlichsten und die Germanen für den westlichsten Zweig der Indoeuropäer. Inzwischen müsste man nach dieser Logik von "Tocharokelten" sprechen...
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Ich finde den Begriff "Indoeuropäer" reichlich sinnfrei. Indogermanen sind Angehörige einer Sprachgruppe, die von den Indern im Süden zu den Germanen im Norden reicht. Was sollen Indoeuropäer sein? Eine Sprachgruppe von den Indern bis zu den Europäern? Es gab/gibt zahlreiche Europäer, die nicht zu der indogermanischen/"indoeuropäischen" Sprachgruppe gehören, also ist der Begriff eine Unverschämtheit. Aber egal, wenn die Mode es will, will ich mich nicht querstellen. :)


El Quijote schrieb:
Was wiederum bedeuten würde, dass alle anderen Völker, die vor der sprachlich dominierenden Volksgruppe irgendwo hausten, vertrieben oder ausgerottet worden wären.
Aber: Die Haplogruppen stimmen eben nicht mit der Verteilung der indoeuropäischen Sprachen überein.
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Ausrottung oder der genetisch reine Ursprungsraum. Daß es das nicht gibt, sagt einiges aus, genauso, daß die Haplogruppen eben nicht so eindeutig zugeordnet werden können. Wieso betrachtet ihr die Haplogruppenanalyse immer nur als Instrument der Festlegung klarer Ethnien?
 
Luziv schrieb:
Ich finde den Begriff "Indoeuropäer" reichlich sinnfrei. Indogermanen sind Angehörige einer Sprachgruppe, die von den Indern im Süden zu den Germanen im Norden reicht. Was sollen Indoeuropäer sein? Eine Sprachgruppe von den Indern bis zu den Europäern? Es gab/gibt zahlreiche Europäer, die nicht zu der indogermanischen/"indoeuropäischen" Sprachgruppe gehören, also ist der Begriff eine Unverschämtheit. Aber egal, wenn die Mode es will, will ich mich nicht querstellen. :)
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Indoeuropäisch mag sinnfrei sein, Indogermanisch ist es nach dieser Definition um so mehr. Von den ca. 110 Dialekten, die in Europa gesprochen werden, sind nur drei (Baskisch, Finnisch, Ungarisch) der indoeuropäischen Sprachfamilie nicht zugehörig. Von den 110 Dialekten Europas indoeuropäischen Ursprungs sind aber nur ca. 15 der germanischen Unterfamilie zuzuordnen.

Luziv schrieb:
Wieso betrachtet ihr die Haplogruppenanalyse immer nur als Instrument der Festlegung klarer Ethnien?
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Weil sie leider so missverstanden und verwendet wird.
 
Weil ich nur so die Vorwürfe gegen die Haplogruppengenetik verstehen könnte, als Angst, man würde damit irgendwelche aberwitzigen ethnischen Schlüsse verbinden. Wenn die Haplogruppenanalyse keine klaren Ergebnisse zuläßt, lassen sich daraus auch wertvolle Schlüsse ziehen.

Übrigens: als "indogermanisches Gen", was von Dieter angesprochen wurde, könnte man vielleicht R1 und dann R1b und R1a vermuten, die evtl. in Zentralasien entstanden sein könnten. R1b soll in Anatolien und dem Kaukasus angeblich eine höhere Diversität als in Europa aufweisen (stimmt das?), was für eine frühere Besiedlung spricht. Daß R1b gerade im Baskenland zu 80% vertreten ist, ist allerdings ein ärgerliches Detail bei dieser Argumentation.


Edit: Posts haben sich überschnitten. Indogermanisch macht Sinn, weil man damit kein umfassendes räumliches Konzept verbindet, sondern rein auf die äußersten Begrenzungen abstellt, also: "kommt vor von da bis da". Und sowohl das Indische als auch das Germanische gehören nun mal zu der Sprachfamilie; alles mögliche dazwischen muß es aber nicht, weil es nicht geografisch gemeint ist. Daher ist es egal, wieviel Sprachen in Europa indogermanisch sind oder nicht. Bei "indoeuropäisch" greift diese Erklärung aber nicht, der Begriff ist nicht nachvollziehbar.
 
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Luziv schrieb:
Daß R1b gerade im Baskenland zu 80% vertreten ist, ist allerdings ein ärgerliches Detail bei dieser Argumentation.
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Womit die ganze Sache ad absurdum geführt ist, denn gerade die Basken sind KEINE Indogermanen und gelten vielfach sogar als vorindogermanische Restpopulation.

Luziv schrieb:
Indogermanisch macht Sinn, weil man damit kein umfassendes räumliches Konzept verbindet, sondern rein auf die äußersten Begrenzungen abstellt, also: "kommt vor von da bis da".
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Wie El Quijote oben schon erläuterte, macht der Begriff Indogermanisch nicht mehr oder weniger Sinn als Indoeuropäisch. Forscher entdeckten Ende des 19. Jh. mit dem Tocharischen eine neue indogermanische Sprache, die noch um 1000 n. Chr. im Tarimbecken (Sinkiang) gesprochen wurde, also weiter östlich als die indo-arischen Sprachen. Somit erweckt der Begriff Indogermanisch falsche Vorstellungen, denn er müsste eigentlich Keltotocharisch lauten, wenn man sich auf die östlichste und westlichste Sprache beziehen will.

Außerhalb des deutschen Sprachraums hat sich generell der Begriff Indoeuropäer durchgesetzt, ob man das nun als "sinnvoll" oder "sinnlos" empfindet.
 
Ausbreitung der R1b Männer

Luziv schrieb:
Weil ich nur so die Vorwürfe gegen die Haplogruppengenetik verstehen könnte, als Angst, man würde damit irgendwelche aberwitzigen ethnischen Schlüsse verbinden. Wenn die Haplogruppenanalyse keine klaren Ergebnisse zuläßt, lassen sich daraus auch wertvolle Schlüsse ziehen.

Übrigens: als "indogermanisches Gen", was von Dieter angesprochen wurde, könnte man vielleicht R1 und dann R1b und R1a vermuten, die evtl. in Zentralasien entstanden sein könnten. R1b soll in Anatolien und dem Kaukasus angeblich eine höhere Diversität als in Europa aufweisen (stimmt das?), was für eine frühere Besiedlung spricht. Daß R1b gerade im Baskenland zu 80% vertreten ist, ist allerdings ein ärgerliches Detail bei dieser Argumentation.
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Heute - 29.07.10 - habe ich im Igenea Forum eine interessante Meldung eines Humangenetikers über R1b gelesen.

Demnach ist die Theorie mit dem Refugium von R1b in der Eiszeit und der anschließenden Ausbreitung in Westeuropa veraltet. Die Gruppe R1b würde maximal 9000 Jahre alt sein, wobei sich die größte Diversität in der Türkei gebildet habe. Die Westeuropäer mit R1b würden fast alle die Untergruppe R1b1b2 haben.

Es gibt noch 2 Theorien über das Vordringen der R1b Männer nach Mittel- und Westeuropa:

a) die Ausbreitung im Zusammenhang mit der Indoeuropäischen Sprache.

b) die Ausbreitung im Zusammenhang mit den ersten Ackerbauern Mitteleuropas - den Bandkeramikern.

Wer daran interessiert ist, kann den Beitrag im Igenea Forum nachlesen.

Ich sehe die angegebenen Vorgänge etwas klarer, zu viele Angaben der verschiedenen Quellen im Internet waren im Widerspruch zueinander. ;)

gruss decordoba
 
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Das Problem ist, dass die Bevölkerung Europas, Westasien und Nordafrikas über Jahrtausende im Austausch stand. Sprich es gab immer wieder Wanderungen und Verschleppungen in der Geschichte und schlimmer noch in der Vorgeschichte. Wenn die Haplo-Gruppe spätestens vor 9.000 Jahren entstanden sein soll, so steht sie auf jeden Fall knietief in der Vorgeschichte. Welche Sprache damals gesprochen wurde, kann nur gemutmaßt werden.

Interessanter wird es, bei Populationen, die lange ja über Jahrtausende isoliert waren. Bevor die Europäer in Amerika anlandeten, war die indianische Urbevölkerung genetisch isoliert. Haplotypisch gab es keine Schnittmenge zwischen den Bevölkerungsgruppen, anders als z. B. zwischen Uiguren und Iren. Zu den aus Zentralafrika verschleppten Sklaven gab es ebenfalls keine haplo-typische Schnittmenge.
Hier kann sich die Genetik richtig austoben. Verwechslungen sind praktisch ausgeschlossen. Die Migrationswege oder besser die Wege der Verschleppung sind überschaubar und durch die Geschichtsschreibung bekannt.
So kam man zu dem Ergebnis, dass ein bedeutender Anteil der heutigen Afro-Amerikaner eine typisch indianische Mitochondrial-DNS hat, während typischerweise indianische Y-Chromosome seltener. Daraus folgt, dass es im Rahmen der amerikanischen Sklaverei zu Verbindungen zwischen afrikanischen Sklaven und indianischen Sklavinnen gekommen ist. Ein derartiger Nachweis kann nur über Haplo-Gruppen erfolgen.
Über ihre Herkunft wissen die meisten Afro-Amerikaner aufgrund der Verschleppung und Entwurzelung ihrer Vorfahren wenig und so wird die Haplo-Gruppe überprüft, mit interessanten Ergebnissen wie dieser Artikel der Süddeutschen Zeitung aus dem Jahr 2006 zeigt. So enttarnt die genetische Untersuchung nichtsahnende Afro-Amerikaner als durch und durch europäische Haplo-Typen. ;)
Die Unterscheidung afrikanischer, europäischer und indianischer Haplo-Typen scheint ganz gut zu funktionieren. Bei der Unterscheidung asiatischer und europäischer Haplo-Gruppe gibt es offenbar Probleme.
 
balticbirdy schrieb:
Wär nett, wenn du das verlinkst.
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balticbirdy, verrate mir mal, ob oder was oder was nicht man aus einer Häufung bestimmter Gen-Kombinationen ablesen kann, die sich in einem mehr oder weniger festumrissenen Gebiet finden.

Als Paradebeispiel kann man die Basken nehmen. Sie sind keine Indoeuropäer, ihre Sprache gilt als isoliert, also müsste ihr Siedlungsbereich gentypisch fundamental von den außerhalb liegenden Regionen abweichen. Ist das so? Und wenn ja, welche Rückschlüsse lassen sich daraus ziehen? Wenn überhaupt? :grübel:
 
Der oben verlinkte Beitrag aus dem Igenea-Forum lautet:

Beitrag von iGENEA am 11.04.2008
"da ich mich sehr für die Kultur der Goten begeistere,
würde es mich auch brennend interessieren, ob oder in wie fern
die Völker der Ost-und Westgoten genetische Spuren hinterlassen haben, und ob diese durch einen DNA-Test nachgewiesen werden können. "

Leider ist eine genetische Differenzierung unter den germanischen Völker nicht möglich. Da die Identifizierung des germanischen Profils eigentlich nur ein Nebenresultat einer anderen Suche war, können wir nur die germanische Abstammung einer Person untersuchen, aber diese nicht in Westgoten, Ostgoten, Langobarden, Franken oder Alamannen einteilen.
Das germanische Profil wurde auf folgender Weise entdeckt:

Lange Zeit galten Funde aus der Antike schwer einteilbar, denn Kelten und Germanen hatten z.T. in der gleichen Epoche, in gemeinsamen Gebieten gelebt, und teilten eine ähnliche Kultur. Leichenfunden konnten oft nur durch die unterschiedliche Bestattungsrituale differenziert werden. Englische Forscher machten sich dann auf die Suche nach den keltischen "Genen" und verglichen die archäologischen Funde mit Personen aus so genannten keltischen Gegenden, wie die Bretogne, Wales, usw. Die Probanden sprachen noch keltische Sprachen wie Gälisch und wohnten in isolierten Gegenden. Durch diesen Vergleich konnte das keltische Profil entdeckt werden und durch den Ausschlussprinzip das germanisch auch gleich mit. Es gab bisher aber noch keine Studien um das germanisch Profil noch weiter zu differenzieren.

Sicherlich haben die germanische Völkerwanderungen grosse Spuren hinterlassen. Bedenken Sie z. B. dass wir heute sowohl in Italien, wie in Spanien, wie in Deutschland Personen mit germanischen Wurzeln wiederfinden. Obwohl das römische Reich ein Weltreich war und grosse Spuren in der Architektur, Infrastruktur und Kultur vieler Länder hinterlassen hat, sehen wir heute fast keine Personen mit römischen Wurzeln. Die Römer haben ein politisches Weltreich gegründet und die eroberten Völker unterworfen, sind aber selber nicht ausgewandert und sich in den neuen Provinzen niedergelassen.
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Igenea will also in der Tat ein keltisches und germanisches Gen entdeckt haben. Bevor mich nicht mehrere seröse Genetiker von der Richtigkeit dieser Behauptung überzeugt haben, bin ich da skeptisch und hege den - vielleicht gegenstandslosen - Verdacht der Scharlatanerie.
 
Basken haben bekanntlich einen höheren Anteil 0 negativ. Eine diagnostische Genkombination gibt es aber nicht. Dazu haben zuviele andere mitgemischt.
Gewisse genetische Eigenheiten, die man besonders oft im Baskenland findet, sind auch in Irland und bei den Sami verbreitet.
 
die Basken und R1b

Dieter schrieb:
Als Paradebeispiel kann man die Basken nehmen. Sie sind keine Indoeuropäer, ihre Sprache gilt als isoliert, also müsste ihr Siedlungsbereich gentypisch fundamental von den außerhalb liegenden Regionen abweichen. Ist das so? Und wenn ja, welche Rückschlüsse lassen sich daraus ziehen? Wenn überhaupt? :grübel:
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Dazu habe ich auch gleich eine Theorie (mir ausgedacht):

Die Basken haben sich in ihrem Gebiet als Gruppe mit eigener Sprache gehalten. Jedoch wurde ein Großteil ihrer männlichen Linien "ausgetauscht".
Die R1b Männer müssen aber sehr gewalttätig gewesen sein (?) :grübel:

gruss decordoba
 
decordoba schrieb:
Dazu habe ich auch gleich eine Theorie (mir ausgedacht):

Die Basken haben sich in ihrem Gebiet als Gruppe mit eigener Sprache gehalten. Jedoch wurde ein Großteil ihrer männlichen Linien "ausgetauscht".
Die R1b Männer müssen aber sehr gewalttätig gewesen sein (?) :grübel:
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Daran glaubst du aber nicht wirklich?

Hier habe ich noch einen völlig schwachsinnigen Beitrag von Igenea anzubieten:

Beitrag von iGENEA am 28.08.2008

Die DNA-Entwicklung ist weder von der Umwelt, noch vom Klima, noch vom Gebiet abhängigt, sondern von der Population. Wenn sich ein Volk isoliert und nur unter sich sich vermehrt, dann entwickelt diese Volk andere DNa-Profile, als ein Volk, dass sich auch nur unter sich vermehrt oder als ein Volk, dass sich mit anderen vermischt.

Massgebend ist also die Isolierung. Die Wikinger isolierten sich von den Germanen, so dass sie sich nicht mit Ihnen vermischten. Diese waren zwar ständig auf Schiffsreise, aber diese waren Eroberungszüge, keine neue Ansiedlungen.

Es gibt noch mehr Unterschiede zwischen den Wikinger und Germanen als das DNA-profil und den Schiffsbau: Kultur, Sprache, Geschichte. Ausserhalb vom deutschsprachigen Raum werden die Wikinger immer als ein anderes Volk als die Germanen dargestellt. Hier haben wir stets die Verbindung, da die Germanen halt immer noch glorifiziert werden.
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Zunächst sind die Wikinger natürlich auch Germanen und haben sich nicht "von den Germanen isoliert", wie Igenea sagt. Ferner blieb die germanische Bevölkerung Skandinaviens, die die Wikinger hervorbrachte, ebenfalls nicht isoliert, sondern Norweger, Schweden und Dänen vermischten sich natürlich in ihren Ländern. Zudem sind die Wikinger natürlich kein "Volk", wie Igenea sagt, sondern eine aus Nordgermanen bestehnde Schar, die Seefahrer, Krieger und Kaufleute stellte und sowohl auf Raub als auch auf Handel aus war.
 
Der entscheidende Punkt bei der Zuordnung von Haplogruppen und Weltregionen ist die Isolation und die haben wir kontinental bis 1500 nur in Amerika und Australien.
Randlagen, abgelegene Täler und Gebiete jenseits großer Wüsten können partiell auch isoliert gewesen sein. In den eurasischen Durchzugsgebieten, wozu ich auch das nördliche Afrika rund ums Mittelmeer zählen würde, mag es vielleicht hin und wieder auch isolierte Phasen gegeben haben, in denen keiner gewandert ist und sich brav mit der Nachbarstochter verheiraten ließ. Leider wissen wir über so ruhige Zeiten und Gegenden historisch eher weniger.
Theoretisch kann die Unterscheidung der Haplotypen unendlich fein sein, da die Daten per Rechner ausgewertet werden und prozentuale Ähnlichkeiten aufgezeigt werden.
Hätte man Proben von allen Einwohnern aus zwei verschiedenen Dörfern aus den Schweizer Hochalpen, könnte man diese bis auf die Ausreißer wahrscheinlich ziemlich richtig zuordnen. Jedenfalls wenn die Schweizer sich ortstreu vermehrt haben.:winke:

Ich frage mich nur, warum ein Schweizer Dörfler Geld für eine Information ausgeben sollte, die er schon hat. Er weiß doch, aus welchen Dorf er kommt.
 
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