Hat der Begriff Altweibersommer etwas mit den Schicksalsfäden der Nornen zu tun?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Isleifson, 13. Dezember 2012.

  1. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Auf einem franz.sprachwissenschaftlichen Forum quälen wir uns nun schon eine Weile mit dem schönen Begriff-Altweibersommer.

    Meiner Meinung nach hat Altweibersommer nichts mit grauen Haaren der älteren Damen zu tun,sondern viel mehr mit dem weben der Nornen am Schicksalsfaden.Die Sprachwissenschaftler dort wollen mir nicht folgen.
    Was haltet ihr davon?

    Altweibersommer (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ob das mit den Nornen zusammenhängt weiß ich nicht, sicher aber mit den durch die Luft fliegenden Spinnweben (so eine Spinnenart, wo die Spinnen sich auf selbstgebauten Flugkörpern durch die Luft tragen lassen), die an lange silbergraue Haare erinnern. So jedenfalls kenne ich das.

    Edit: Es gibt ja nichts, wozu es nicht einen Wikipedia-Artikel gibt. Der bestätigt sowohl die Herkunft von denn fliegenden Spinnen (Baldachinspinnen, wie ich gerade gelernt habe), als auch gewissermaßen deine Nornentheorie.
    Die Frage ist bloß: Wie will man das wissen (mit den Nornen)?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Altweibersommer#Begriffsherkunft
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2012
  3. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Der Wiki Eintrag wurde natürlich des langen und breiten kommentiert.Ich ging vom althochdeutschen Weiben aus,das bei Wiki mit Weben übersetzt wurde.Von da aus entwickelte ich die Hypothese das wir wir es mit einem typischen Fall von christlicher Akkultaration eines heidnischen Begriffes zu tun haben.Aus dem heidnischen Schicksalsfaden der Nornen wurde ein Mariengarn.Was wir jetzt brauchen ist ein Germanist mit Kenntnissen des Althochdeutschen oder besser des Altnordischen.
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Das mit dem Weben als Ursprung ist ja nicht verkehrt, aber wenn Spinnweben durch die Luft fliegen, was nun mal an den warmen Spätherbsttagen passiert, würde ich nicht unbedingt mythologisch tief graben. Auch die Alten hatten Augen im Kopf und konnten die Spinnen am Ende des Fadens erkennen.
    Da jetzt Nornenfäden draus stricken zu wollen, erscheint mir denn doch sehr weit hergeholt.
     
  5. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Und warum nannte man die Fäden eines sowenig christlichen Tieres Mariengarn?
     
  6. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Im Schriftsprachlichen wird der “Altweibersommer“ seit Anfang des 19. Jahrhunderts erwähnt, als man das Jahr noch in die Winter- und die Sommerhälfte einteilte. Damals wurde der Frühling “Junger Weibersommer“ genannt, der Herbst hieß “Alter Weibersommer“. Dieser Wärmerückfall, der uns zwischen Mitte September und Anfang Oktober ein paar strahlend sonnige Tage beschert, wird durch ein Festlandhoch über Osteuropa bestimmt, das trockene Luft nach Mitteleuropa bringt.
    Wenn dann ein lauer Wind weht, lassen sich viele kleine Spinnen an ihren zarten Fäden durch die Luft pusten. Die Krabbeltiere haben unmittelbar mit der Namensgebung zu tun, denn “Weiben“ ist ein altdeutscher Ausdruck für das Knüpfen von Spinnweben. In klaren September-Nächten kühlt es sich schon stark ab, so dass die vom Tau benetzten Spinnweben in der Morgensonne deutlich zu erkennen sind. Die glitzernden Fäden erinnern an die langen, silbergrauen Haare älterer Frauen.
    Schon vor langer Zeit glaubten die Leute daher, dass alte Weiber - damals noch kein Schimpfwort - diese “Haare“ beim Kämmen verloren hätten. Eine andere im Volksglauben verbreitete Erklärung hielt die winzigen Fäden gar für das Werk von Elfen oder “Nornen“. Diese Göttinnen aus der nordischen Mythologie spinnen den Schicksalsfaden eines jeden Menschen bis zu seinem Tode.
    Östliche Legenden führten die weißen Spinnenfäden auch auf die heilige Maria zurück, die im Herbst mit zahlreichen Jungfrauen umher zieht und das Land mit Seide überspannt. Wahlweise sollen die Fäden auch aus dem Mantel stammen, den Maria bei ihrer Himmelfahrt trug. Auf diese christlichen Legenden gehen die vor allem im süddeutschen Raum bekannten Bezeichnungen “Mariengarn“, “Marienhaar“ oder “Unserer Lieben Frauen Gespinnst“ zurück.
    Den “Altweibersommer“ gibt es übrigens nicht nur im deutschsprachigen Raum. Das Wetterphänomen wird in Schweden als “Birgitta-Sommer“ bezeichnet, die Schweizer reden zuweilen vom “Witwensömmerli“ und in Amerika heißen die sonnigen Tage “Indian Summer“ (Indianer-Sommer). Der amerikanische Name geht auf die Zeit der großen Treks zurück, als die Weißen nach Westen zogen und die Gebiete der Indianer zu erobern begannen.
    Die an Zahl und Waffen unterlegenen Ureinwohner wussten sich oft nur mit falschen Zugeständnissen zu wehren, um ihre Haut zu retten. Schließlich unterstellten ihnen die Weißen, dass die Indianer z.B. Geschenke nur in heuchlerischer Absicht übergaben. Damit wird auch der “Indian Summer“ zum Synonym für eine “Mogelpackung“ - gemeint ist ein trügerischer Sommer, der neben den kalten Nächten zwar warme Tage mit sich bringt, aber schon bald in trübes Herbstwetter umschlägt.
     
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  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    In Wiki wird sowohl die Bezeichnung "Mariengarn" als auch "Marienhaar" genannt. Hinsichtlich der Wortherkunft von "weben" oder aber von "Weib" steht es damit 1:1.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sehe ich auch so.

    denkbar ist, dass die "Nornen-Erklärung" aus dem 19. Jh. stammt: da grassierte anfangs die Unsitte, nahezu alles Brauchtum, allen Aberglauben etc. mit germanischer Mythologie in Verbindung zu bringen - übrigens fiel dieser Übereifer gegen Ende des 19. Jhs. sogar den "germanistischen" Forschern wie Golther auf.

    ...und wer weiß... vielleicht sind die drei Schicksalsfrauen bzw. Nornen ihrer Herkunft nach Römerinnen (Parzen)? :) -- nein, Nornen, Walküren, disen, Fylgien usw. sind sehr wahrscheinlich schon seit dem Mittelalter so ausgestorben, dass nichts nach ihnen benannt oder von ihnen inspiriert ist.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Am 8. September ist mariä Geburt ...
    Der Altweibersommer tritt oft im September auf ...
    Also nix mystisches, sondern was kalendarisches ...
     
  10. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Die Sache wird ja in einem französischen sprachwissenschaftlichen Forum diskutiert.Germanentümmele kann man da auschliessen.:winke:

    Im Mittelalter war alles heidnische wohl kaum verschwunden.Aberglauben heidnischen Ursprungs gibt es heute noch.
     
  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Folgt man den Erwähnungen in einigen Büchern aus dem 18. Jahrhundert, müsste man wohl annehmen, dass alt(er) Weibersommer zunächst die Bezeichnung für den Spätsommer war und dann erst auf die zu dieser Zeit fliegenden Spinnfäden übergegangen ist.
    weibersommer - Google-Suche
    Das Wiktionary bringt auch noch einige Varianten
    Altweibersommer ? Wiktionary
     
  12. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Das hatten wir alles schon im franz.Forum.Richtig überzeugen konnte das keinen.

    Ich ging von der ähnlich gelagerten Frau Holle Geschichte aus.


    Frau Holle ? Wikipedia
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Moment, das Märchen Goldmarie-Pechmarie handelt zwar auch von "Frau Holle", es gibt aber auch noch andere "Geschichten" (Kornmuhme, Hausholunder).
    Man kann ja in vielem "heidnische Wurzeln " vermuten, aber "Altweibersommer", "Brigitta -Sommer" (Brigitta ist der 23 Juli) usw. nöö, da ist schlicht einfache Naturbeobachtung dabei. Die Bezeichnungen lassen sich ohne Mythologie erklären.

    Gegen die Parallelität "Frau Holle" kann man die Eisheiligen anführen. Ein anderes Phänomen wäre die "Schafskälte". Warum sollte bitte der Altweibersommer mythologisch erklärt werden, wenn die wesentlich wirtschaftlich viel gefährlicheren Phänomene rein weltlich erklärbar sind????
     
  14. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Frau Holle ist für den Schnee zuständig.Der kann gefährlich werden.

    Wenn man in der Deutung eines Begriffes nicht weiterkommt,versucht man es mit der Volksetymologie.

    Volksetymologie ? Wikipedia

    Das ist Standard in der Linguistik.

    Siehe besonders den Beitrag zum Maulwurf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2012
  15. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Verstehe ich nicht ganz!!
    Habe oben versucht "genau" zubeschreiben woher der Begriff stammt!:confused:
    Besser ich lass das!:weinen:

    en hesse
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja und nein...

    unzweifelhaft enthält das Niebelungenlied einige wenige Elemente "germanisch heidnischen" Ursprungs (etwa die bedingungslose, gänzlich von christlicher Ethik freie fatalistische Gefolgschaftstreue), aber diese sind sowohl negativ konnotiert als auch ohne direkte Beziehung zu heidnischer Religiösität (die "merewib" sind innerhalb des Textes und seiner Konnotationen keine heidnischen Schwanenfrauen mehr, Brünnhilde hat zwar zauberische Kräfte, aber sie ist keine Walküre mehr, Kriemhild mit ihrer Blutrache wird am Ende als "Valandin" (Teuflin!) bezeichnet - so hat zwar Goethe recht, als er über das wiederentdeckte Niebelungenlied schrieb "es ist viel heidnisches darin", aber das heidnische ist kaum greifbar

    ebenso verlor sich schon im frühen Mittelalter der Gebrauch synkretistischer Amulette: eine Zeit lang gab es Gußformen, die sowohl für die Herstellung von Kreuzen als auch Thorshämmern dienten - aber das tragen von Thorshämmern verlor sich spätestens im 10. Jh.

    was Brauchtum betrifft, so findet sich aus mittelalterlicher Zeit nur sehr wenig, was vielleicht mit Heidentum in Verbindung gebracht werden könnte: z.B. das kirchliche Verbot, "Notfeuer" (nodfyre) zu brennen und zu feiern.

    die ländliche Sitte, dem nächtlichen Heer Opfer an den Feldern zu bringen (damit die Sturmgötter die Ernte verschonen), ist refional sehr begrenzt und m.W. nur für das 18. (?) und 19. Jh. belegt.

    Berchtenlauf, Fastnacht *) u.a. erwies sich ebenfalls als nicht heidnischen Ursprungs, wie auch allerlei heute folkloristische Volkstrachten überwiegend aus dem 19. Jh. stammen.

    das Problem ist also, dass sich schon für das Mittelalter zumindest die germanisch-heidnischen Vorstellungen kaum mehr nachweisen bzw. auffinden lassen. Die Name der Wochentage geben ebenfalls nichts her, sie waren einfach üblich geworden, wobei der Wodanstag recht bald durch Mittwoch ersetzt wurde, der Sonnentag wurde dem christlichen Gott geweiht, auf Schwertern etc. wurden christliche Symbole üblich

    aber was soll das heute sein?
    mir fällt keine Fluch- oder Segensformel, keine apotropäische Handlung (sowas wie auf Holz klopfen etc) ein, welche sich an die heidnischen Götter richtet.


    der Altweibersommer enthält meiner Ansicht nach keine Hinweise auf heidnischen Ursprung.

    ____________
    *) hierüber sehr interessant die Arbeiten des Volkskundlers Prof. Moser (genau jener, der dann einen Lehrstuhl für "bayrische literaturwissenschaft" in München erhielt)
     
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  17. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    So einfach ist das nicht werter Hesse.Die Übersetzung weiben=weben ist sehr kontrovers.
     
  18. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Fassen wir mal zusammen.

    Die Diskussion kam auf in einem franz. sprachwissenschaftlichen Forum-Odinisten,Runenanhänger und andere in der Preislage gibt es da nicht.Germanisten,Slavisten,Romanisten jede Menge.


    Konsens besteht darin ,das in der Ausdruck in seiner heutigen Interpretation seit dem frühen 18 Jhd besteht-im deutschen,russischen und ungarischen.

    Eine heutige Volksetymologie besteht darin mit Altweibersommer auch ein (kurzfristiges)Aufblühen älterer Damen zu bezeichnen.

    Sehr diskutiert wurde im franz.Forum auch der englische Begriff gossamer normalerweise,übersetzt mit Altweibersommer.Schon Grimm forschte in die Richtung.Ursprung von gossamer ist ebenfalls unbekannt.

    Nur woher dieser Begriff Altweibersommer denn nun konkret kommt war nicht raus zu bekommen.

    Meine Spezialgebiet ist nun der Übergang vom heidnischen zum christlichen.Natürlich ging ich dann in die Richtung.
     
  19. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    @dekumatland

    Dem kann ich so nicht folgen.Noch am Anfang des 20 Jhd schabten Nonnen eines katholischen Kloster Sand aus einem Menhir um damit die Krankheit eines Kindes zu behandeln.Der Fall ist dokumentiert.

    Schweiz,Romandie 1908.

    Siehe auch den berühmtesten Geoglyphen White Horse

    Geoglyph ? Wikipedia

    http://de.wikipedia.org/wiki/White_Horse_Hill
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2012
  20. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

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