Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Pope schrieb:
Ein letzter Schritt?

Und die Inder und die Wikinger und die Iren und die Perser und die Slawen und die Kopten und die Juden und die Armenier und die Ungarn .... ?
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Bitte das "letzter" nicht wortwörtlich nehmen. ;)
Natürlich müssten alle diese Punkte auch noch berücksichtigt werden. Damit würde aber wohl dieses Forum gesprengt werden. Meine Bemerkung bezog sich daher auf diesen Strang, nicht auf die Notwendigkeit an sich, sollte Illigs These im Rennen bleiben.

Solwac
 
Hallo,
ob es nun stimmt oder nicht - eingentlich hat das wohl keine Auswirkungen auf uns (es sei denn "man" ist s e h r gläubig - was die Kirchenpolitik der damaligen Zeit angeht).
Ich habe mir das Buch eigentlich erst durchgelesen nachdem ich einige "vernichtende" Kritik darüber gelesen habe.
Ich halte eine Geschichtsfälschung in dem beschriebenen Umfang für möglich, aber nicht für sehr wahrscheinlich.
Allerdings sind einige Anmerkungen von H. Illig - gerade in Bezug auf die Technik und die militärischen sog. Erungenschaften des "großen Karl" zb. den Einsatz von "Eisernen Reitern" und die Benutzung von Steigbügeln bei den Berittenden sehr interesssant. Es gibt (soweit ich das als interessierte Laie weiss) keine genau datierbare Rüstung aus dieser Zeit ,die es nicht auch später so gegeben hätte. Von den viel früher existierenden römischen Legionen gibts dagegen jede Menge Fundstücke - die sich auch genau belegen und datieren lassen.
Die Thesen über die baulichen Besonderheiten, im Zusammenhang mit dem Aachener Bauwerk, kann ich mangels Fachkenntnissen, natürlich nicht beurteilen.
Sollten sich diese Merkmale aber als richtig herausstellen, sind wohl a l l e , auf Urkunden beruhenden ergebnisse falsch! Steine lügen nicht - Urkunden schon...!

Würde mich über ernstgemeinte Antworten freuen.

euer Wadenbeisser
 
Es gibt (soweit ich das als interessierte Laie weiss) keine genau datierbare Rüstung aus dieser Zeit ,die es nicht auch später so gegeben hätte.
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Es gibt schon typische Ausrüstungsteile, die ins 6. - 8. Jhdt. datiert werden und später wohl so nicht mehr auftreten. Auf Wunsch kann ich da auch einen Aufsatz nennen.


Sollten sich diese Merkmale aber als richtig herausstellen, sind wohl a l l e , auf Urkunden beruhenden ergebnisse falsch! Steine lügen nicht - Urkunden schon...!
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Urkunden sind heutzutage eine sehr wichtige Quelle in der Geschichtswissenschaft. Doch herrscht dabei bei Illig ein großer Denkfehler. Er tut gewissermaßen so, als seien die Urkunden alle für die Nachwelt geschrieben worden und wirft alle gefälschten Urkunden in einen Topf. Das waren sie aber mitnichten: sie dienten dazu, einen örtlich und zeitlich festgelegten Rechtsakt zu verschriftlichen. Wenn eine Urkunde gefälscht ist, heißt das nicht automatisch, dass Ereignisse, auf die sie verweist, fiktiv sind. Zumal die Arten der Fälschungen und deren Ausmaß mannigfaltig sind.
 
Ashigaru schrieb:
Es gibt schon typische Ausrüstungsteile, die ins 6. - 8. Jhdt. datiert werden und später wohl so nicht mehr auftreten. Auf Wunsch kann ich da auch einen Aufsatz nennen.
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Ich bitte darum.
 
Solwac schrieb:
Natürlich zeigt eine lokale Tafel nur die lokale Zeitachse ab und das Problem der kulturübergreifenden Abstimmung zu den Arabern ist vorhanden.
...
Ein kleinerer Schritt wäre die Aufstellung von "Illig-Tafeln" für England und Italien (Langobarden). Damit wäre dann eine Basis, auf der die byzantinischen Fälschungen beruhen müßten, wenn es sie denn gegeben haben soll. Außerdem können dann die Ereignisse in Spanien (Westgoten und Karl Martell) in Relation zu den Franken und dem nahen Osten eingefügt werden.
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Na, das würde mich dann aber sehr interessieren, denn gerade der Punkt der Westgoten, deren Wanderung und deren Verschwinden, paßte dann mE mit keiner dieser "Illig-Tafeln" mehr zusammen.
Und wenn wir schon bei Karl Martell sind, so müßtest Du zuerst entscheiden, ob es ihn lt. Illig nun gab oder nicht, und dann, gegen wen er denn nun eigentlich kämpfte.
Ungeachtet dessen aber bliebe auch dabei noch immer die interessanteste Person zu klären: der Kalif von Bagdad, Harun ar-Raschid... :fs:
 
Wie der Zufall so spielt, habe ich vor einigen Monaten genau zu diesem Thema einen Leserbrief an die Zeitschrift P. M. Magazin geschrieben. Heute habe eine die Antwort dazu im Internet gelesen von P. M. HISTORY (Ausgabe 8/2006).
:fs:
"Vielen Dank für Ihre Zuschrift. Sie monieren in Ihrem Schreiben, dass wir mit der Auflistung der Kaiser bei Karl dem Großen begonnen hätten und merken an, dass dieser nie existiert habe. Als Beleg für Ihre Aussage verweisen Sie auf die Publikationen zur sogenannten Phantomzeit von 614 bis 911.

Die diesbezüglichen (u.a. von Herrn Dr. Illig angefachten) Diskussionen sind uns bekannt. Jedoch sind nach einhelliger Meinung der Wissenschaft die Thesen Illigs widerlegt. Karl hat existiert, die Epoche ist keine „Phantomzeit".

Dass andere Publikationen (Spiegel, Bücher) die Liste der deutschen Kaiser erst bei Otto I. beginnen lassen, hat andere Gründe. Tatsächlich wird die Existenz Karls des Großen von den Ausstellungsmachern in Magdeburg ebensowenig geleugnet wie vom Spiegel. Nur zählen sie ihn (wie ein Großteil der Forschung) nicht zu den „deutschen" Kaisern. History hat sich anders entschieden. Zwar sind auch wir der Meinung, dass Karl nicht wirklich als „Deutscher" im heutigen Sinn bezeichnet werden kann. Seine Rolle in der Tradition des deutschen Kaisertums hat uns aber veranlasst, ihn und seine Nachkommen trotzdem in die Kaiserliste mit aufzunehmen.

mfg "

Ich denke schon, wir sollten uns von der Illig-Theorie verabschieden.
:winke:
 
Schade, P.M. wird also nicht die von mir von den Illigisten erbetene verkürzte Zeittafel abdrucken. ;)

Solwac
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Danke, da find ich zwar auch nur die Antwort, aber es ist ja nicht sooo wichtig.
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Da bin ich wieder.
Ich hatte meinen Leserbrief noch auf Diskette gespeichert, wie bereits angedeutet, hatte ich ihn schon vor Monaten geschrieben und per e-mail zu P. M. geschickt. Ich habe ihn noch mal gelesen und glaube nun eher, daß P. M. auf der Webside auf den Leserbrief eines anderen Lesers geantwortet hat, aber in der direkten Antwort an mich stand auch, daß sie sich damit beschäftigen würden und zu gegebener Zeit darauf zurückkommen würden, was nun passiert ist.

Hier nun mein Leserbrief, geschrieben am 15. Januar 2006:

Sehr geehrte P. M. - Redaktion,
ich lese P. M. schon seit vielen Jahren mit großem Interesse, besonders interessiert mich deutsche und germanische Geschichte. Im Internet stieß ich auf folgenden Artikel, zu dem ich gern Ihre Meinung wissen möchte:

"Ein Loch in der Zeit"

von Harald Grobner

"Urkundenforscher haben es schwer, wenn sie nach verwertbaren Quellen aus früheren Jahrhunderten suchen. Zuallererst existieren keine authentischen Aufzeichnungen aus dem dunklen Mittelalter, und die wenigen chronologischen Berichte, die es gibt, zeugen entweder von einem äußerst mythischen Chronologieverständnis der Schreiber oder sie weisen gravierende Fehler in ihren Datierungen auf.
Gräbt man tiefer in den Bibliotheken diverser Klöster, so stößt man auf zahlreiche Aufzeichnungen aus dem 10. Jahrhundert, deren Datumsangaben nachträglich und aus heutiger Sicht recht stümperhaft geändert worden sind. Auch ersieht man keinen Grund, warum kaiserliche Notare auf ihren Papieren plötzlich einen 300-Jahre-Sprung vermerken sollten und Datumsangaben von um 700 auf das Jahr 1000 ausbessern und bei den Neu-Datierungen noch haarsträubendere Fehler begehen.
Bedenkt man Heribert Illigs These von der erfundenen Zeit 614-911, die, so Illig, vom Duo Kaiser Otto III. und dem Papst Silvester II. nachträglich ins Rad der Geschichte eingefügt wurde, dann erscheinen solche Fehler und ein solches Verhalten freilich nur mehr als natürlich. Welche Motive könnten Kaiser und Papst gehabt haben, eine solch gravierende Geschichtsfälschung zu begehen?
Nun, zuallererst fällt einem das symbolträchtige Jahr 1000 ein, in welchem Otto III. von dem von ihm eingesetzten Papst Silvester II. die Kaiserkrone überreicht bekam. In der christlichen Zeitrechnung stellt das Jahr 1000 einen besonderen Moment dar: Es ist der Beginn des so genannten Siebenten Welttages, der den letzten Zeitabschnitt vor dem Jüngsten Gericht markiert. Besseres könnte Kaiser und Papst aus machtpolitischer Sicht gar nicht passieren, als gemeinsam das letzte Zeitalter einzuläuten.
Einen wirklichen Vorteil aber erwirtschafteten sich Kaiser und Papst nicht nur durch das bloße Vordrehen der Uhr, sondern auch womit sie die imaginären 297 Jahre gefüllt haben. Wie erwähnt erscheinen jegliche Aufzeichnungen aus jener sehr dunklen Zeit von 614 bis 911 wie Märchenerzählungen aus dem Fabulierbuch, und nicht wie nüchterne, sachliche Berichte der sonst so gewissenhaften klösterlichen Chronisten.

Grobe Geschichtsfälschungen
Wir denken an Karl den Großen, den christlichen Übervater und Überkaiser, dessen Pomp und Macht die späteren Kaiser, so auch Otto III. und die Vorherrschaft des Christentums in Europa legitimieren und besiegeln sollte. Ein - als reales Ereignis betitelter - Bericht handelt etwa von der Erschaffung Zürichs, die so stattgefunden haben soll:
Der kaiserliche Hof geht auf die Jagd und Karl höchstpersönlich erspäht ein Prachtexemplar von einem Hirschen. Sofort jagen sie dem Tier nach, das aber wie durch ein Wunder ohne jegliche Erschöpfung den ganzen Weg von Aachen bis zum Gebiet des heutigen Zürich (!) zurücklegt, ehe es freiwillig halt macht. Der Kaiser versteht natürlich sofort und lässt an der bewussten Stelle Grabungen anstellen, die wiederum Märtyrergräber zum Vorschein bringen, worauf eine Kirche und bald herum eine Stadt - Zürich - entsteht.
Noch abstruser erzählt sich folgender historischer Bericht vom großen Treffen des Adels, den Karl zu sich ruft: Ein Gesandter des Kalifen überreicht Karl einen Speer als Geschenk. Karl packt den Speer schleudert ihn mit bloßer Hand bis nach Byzanz (!), trifft dort genau die Kuppel der Hagia Sofia (!), der Speer macht kehrt und landet wieder wohlbehalten in Karls Arm.
Für die Untermauerung der eigenen christozentrischen Macht aber noch bedeutsamer eignen sich jene Berichte, in denen Karl in einem einzigen großen Feldzug, der sich über ganz Europa erstreckt, nicht nur die unchristlichen Widersacher besiegt, sondern auch in einem apokalyptischen Weltkrieg Byzanz in die Knie zwingt. Mit einem solchen Überkaiser als Ahne wird jeder Gegner oder Kritiker verstummen.
Bedenkt man weiters das von Illig anvisierte Datum 911, so wird der kulturhistorische Clou noch um einen Tick raffinierter. Denn: Wie sollte es möglich sein, 300 Jahre einfach so zum damaligen Datum hinzuzufügen ohne, dass jemand dagegen aufgetreten wäre? Gehen wir in die Frühzeit zurück, so erkennen wir, dass als Erster Dionysius Exiguus im Jahre 525 seine Osterterminberechnungen "nach Christus" angegeben hat.
Davor zählte man in der so genannten Diokletiansära, die nach Diokletian, dem römischen Kaiser und Christenverfolger benannt ist. Es sollte aber noch einige Zeit dauern, bis sich die neue Datierungsmethode durchsetzen sollte, nämlich ziemlich genau bis zum Auftreten Ottos III., der somit den wenigen in der Zeitrechnung versierten Kennern ein Schnippchen geschlagen hätte: Ändert man nämlich beim Hinzufügen der bewussten 300 Jahre den Bezugspunkt der Zeitrechnung, so ist die Fälschung nur mehr für ausgemachte Experten nachvollziehbar.

Bauwerke Fehlanzeige
Auch in der Baukunst ist ein solcher Zeitsprung nachzuvollziehen. Die wenigen Gebäude, die aus dieser Zeit stammen sollen, wie die Aachener Pfalzkapelle, stellen die Forscher vor ein Rätsel. Seriösen Quellen zufolge war es zur damaligen Zeit gar nicht möglich, solch eine Kapelle zu bauen. Es existiert auch schlicht kein einziges vergleichbares Wunderwerk an Baukunst und Technik, das nicht etwa 300 Jahre später erbaut worden wäre als die Karl dem Großen zugerechnete Aachener Pfalzkapelle, die auf 800 datiert wird.
Das Ausnahmekönnen, das die damaligen Baumeister singulär in Aachen gehabt haben müssen, lässt sich in jeder Faser des Gebäudes nachweisen: Steinbearbeitung, Stütz- und Wölbtechnik der Kuppel, Verankerungsmethode, Beseitigung der Schubkräfte, die eine solche riesige Decke auslöst, Mauerfertigung, Grundform.
Neben dem fast gänzlichen Fehlen baulicher Zeugen der Jahre 614 bis 911 in Deutschland deutet auch das völlige Verschwinden der Maurischen Hochkultur in Andalusien auf die Zeitfälschung Ottos hin: In Berichten wird von den gewaltigen, prunkvollen, großen Gassen der maurischen Städte erzählt, die - für damalige Verhältnisse enorm fortschrittlich - sogar über Straßenlaternen verfügten, wird von den Palästen und Gartenanlagen geschwärmt. Tatsache ist, dass keine einzige Scherbe aus der damaligen Zeit erhalten ist und vorhandene Bauwerke erst ab 950 zuverlässig datiert werden können.
Es ist recht erstaunlich, wie sich der rote Faden von der Erfundenheit von 300 Jahren durch alle Bereiche des Lebens zieht. In einem besonders sensiblen Bereich, der verschiedenen Kalenderrechnungen sind, wie Illig selbst formuliert hat, folgende Parallelen auszumachen:
Das Geschehen in Persien ist schwer ausleuchtbar, so dass wir nur zwei Streiflichter auf bislang Unverständliches fallen lassen können. Trotz der frühen arabischen Eroberung von 641 und der sofort einsetzenden Verdrängung des Zoroastrismus ist Persien, zumal sein Osten, im 10. Jahrhundert noch keineswegs islamisiert. Als Erklärung wird die wohl gleichzeitig einsetzende Toleranz der Moslems in religiösen Dingen bemüht. Diese Toleranz muss im Falle von Persiens berühmtestem Dichter noch mehr strapaziert werden. Firdausi lebte von 939 bis 1020 und beschrieb in 60.000 Doppelversen die Geschichte des iranischen Reichs bis zur arabischen Eroberung (das Schah-Name oder Königsbuch). Warum er es sich leisten konnte, dieses Epos seinem Sultan zu widmen, obwohl es weder die arabischen Heldentaten seit 651 erwähnt noch den Islam noch Allah, ist bislang unerklärt. Erst wenn die Islamisierung des Irans - beim Auskehren der Phantom-Jahrhunderte - ins 10. Jahrhundert rückt, dann klärt sich auch die persische Geschichte. Im Iran lebten im Übrigen auch die Parsen. Schon im letzten Beitrag ist erwähnt worden, dass diese Religionsgemeinschaft bis heute nicht verstanden hat, warum der Kalender ihrer Glaubensbrüder in Indien von dem im Iran geltenden um 300 Jahre differiert. Auch hier stiftet die These von den Phantom-Jahrhunderten Sinn.
Schönen Sommer 1706!"

Eines möchte ich klarstellen: Es übersteigt bei weitem meine Vorstellungskraft, daß sich jemand, auch Kaiser Otto III., ganze 3 Jahrhunderte, inklusive von so großen Herrscherpersönlichkeiten, wie Karl "den Großen", einfach ausdenken und in die Geschichtsscheibung einfügen kann, schon deshalb, weil sich die politische Landkarte Europas ( und die nähere Umgebung ) in den beschriebenden 300 Jahren völlig verändert hat.
Aber gibt es an diesem Artikel etwas, was tatsächlich wahr ist?

Mit freundlichen Grüßen
 
Gefälschtes Mittelalter

Hallo alle zusammen,

ich hätte folgende Frage an euch: Ich habe neulich gelesen, dass das frühe Mittelalter (614-911) nur erfunden ist und, dass es Karl den Großen nie gegeben hat (es sprechen auch viele Beweise dafür). Was meint ihr dazu?
​
 
Hallo alle zusammen, ich hätte folgende Frage an euch: Ich habe neulich gelesen, dass das frühe Mittelalter (614-911) nur erfunden ist ...

Ich habe letztens gelesen, dass Captain America wieder auferstanden ist.

... und, dass es Karl den Großen nie gegeben hat (es sprechen auch viele Beweise dafür) ...


Nicht die Beweise sprechen, sondern einige Menschen sprechen von Beweisen. Die Fachwelt (= Historiker, Denkmalpfleger, usw.) sprach mit ihrem Oberguru. Das war das Ergebnis:

Illig in Köln

.... Was meint ihr dazu?

:rofl:
 
Erinnert mich wahnsinnig an den gewissen Herrn, der "bewies" wie seinerzeit Außerirdische Bauprojecte des Altertums angepackt hätten und nebenher noch die Landebahnen jener Außerirdischen Baumeister zum besten gab.

Es ist doch immer dasselbe : ich meine die Empfänglichkeit einiger Leute für solche Thesen, die jedesmal begeistert aufspringen (weil sie sonst offenbar Langeweile plagen würde). Das ist auch so mit den Fans von Verschwörungstheorien : glauben jedes neue Gerücht - nicht weils plausibel wäre, sondern weil sie Verschwörungstherorien ganz allgemein lieben und sich daher gern solidarisch fühlen.

Im Grunde genommen fällt diese Geschichte hier ja auch unter "Verschwörungstheorien" - gewissermaßen eine Verschwörung von Geschichtsschreibern ...
Daß nicht immer alles stimmig sein muß, was Historiker von sich geben, habe ich selbst schon gesagt. Daß die Leutchen aber vorsätzlich solche Dinger drehen wollten, scheint mir das Ergebnis eines abgrundfinsteren Menschenbildes zu sein.
 
florian17160 schrieb:
Demoiselle, bist du krank? Du schreibst ja auf einmal so, das man dich versteht.
Du meinst sicher Erich von Dänicken.
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Ach ja, Erich hieß der artige Herr. Dänicken hätte ich gewißlich übel geschrieben - womöglich mit e und ohne c (obwohl doch ck im Anno 1708 eigentlich die Norm).

"Gut verständlich ist vielleicht dieses:

http://www.galantewelt.de/videos/Vom_kuenfftigen_Grand_Ecurie.WMV

Herr Illig wird begeistert sein : es hat das 21.Jahrhundert nie wirklich gegeben - völlig frei erfunden - man hat einfach 300 Jahre dazugedichtet. Woher ich es weiß? Nun, die Raben im Grand Ecurie haben es mir gekrätzt.
 
Es ist nun schon fast drei Jahre her, dass sich hier das letzte mal jemand zu diesem Thema artikulierte und von daher bin ich nicht sicher, in wie weit mein Beitrag nun in Nirvana landet.
Es war doch die Frage, was wäre wenn Illig recht hätte.
Aus aktuellem Anlass erlaube ich mir, die bisher so deutlich nicht gefundene Feststellung:
Es würde sich die Geschichtsschreibung und das Verständnis für die Geschichte ändern, man würde endlich nicht mehr in eine nicht überzeugende Karolingerzeit datieren müssen.
Die sich wie durch einen schleifenden Schnitt zweier geraden entstehenden exorbitanten Fehldatierungen der C 14 Methode resp. der Dendrochronologie würden sich der Wirklichkeit anpassen.
Viele Geschichtsklitterungen könnten endlich als solche erkannt und eliminiert werden,
Es ergäbe sich ein wesentlich konziseres Bild der Vergangenheit und man müsste nicht mehr sinnlos in den "Dark ages" herumstochern.
Das nur so am Rande.
W
 
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