Historiographie / Geschichtsschreibung in Nachfolgestaaten des osmanischen Reiches

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von lynxxx, 13. Mai 2007.

  1. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Handelt es sich hier um die sogenannten "Türkengreuel" im Zusammenhang mit der Niederschlagung des bulg. Aufstandes 1875-1876, über die sich die europäische Öffentlichkeit so empörte ?
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    (Bemerkung von mir: Ich schreibe in meinen Post öfters etwas in fett, nicht weil ich sauer bin, oder ich jemanden damit "anschreie" oder dergleichen, wie es anderswo in Foren üblich ist, sondern weil in meinen durchaus längeren Post man schneller die wesentlichen Sätze und die Gliederung mit wenigen Blicken erkennen kann.)


    Du verweist (mit Recht) auf das 19. Jh. Wie verhält sich das denn vorher? Vor der franz. Revolution? Du schreibst von "ständigen Aufständen". Welche waren das denn? Wie groß war die Anzahl? Und wieso wurden sie geführt und gegen wen richteten sie sich? Gab es in benachbarten christl. Reichen auch Aufstände? Vielleicht aus ähnlichen Gründen?
    Und schreibe nicht von der Wiki ab, die ist in diesem Bereich hier im Forum nicht maßgeblich, da dort meistens nur das wiedergekaut wird, was immer noch in Schulbücher SO-Europas oder von Revisionisten und Geschichtsklitterern propagiert wird.

    Wusstest du, dass noch 1798 der Patriarch von Jerusalem Anthimos die Christen vor einer Herausforderung der bestehenden Ordnung gewarnt hatte? Gott habe das Osmanische Reich geschaffen, um die Orthodoxie vor der Beschmutzung durch die Katholiken zu bewahren. (K. Kreiser: Der Osmanische Staat. S. 36.) Passt das in dein Weltbild?

    Ich habe mir mal die Mühe gemacht, eines deiner Beispiele herauszugreifen und abzuklopfen:

    Das Massaker von Batak

    Schau mal, was herausgekommen ist:

    "Martina Baleva und Ulf Brunnbauer, Wissenschaftler am Osteuropa-Institut der Freien Universität Berlin, haben im Frühjahr eine Ausstellung und eine Tagung über ein Bild des polnischen Malers Antoni Piotrowski aus dem Jahr 1892 geplant: "Das Massaker von Batak".

    Das Gemälde beruht auf einem historischen Ereignis - dem Mord muslimischer Bulgaren an ihren christlichen Nachbarn in der Stadt Batak im Jahr 1876 -, doch Piotrowski inszenierte diese Tat im Sinne des erwachenden bulgarischen Nationalbewusstseins: Aus dem Lokalkonflikt wurde der Schicksalskampf des bulgarischen Volkes gegen die osmanische Tyrannei.
    [...]
    Zuvor hatte Piotrowski in Batak fotografische Studien für sein Gemälde angefertigt, auch dies Jahre nach dem Verbrechen und unter dem Einfluss eines ganzen Genres anti-osmanischer Literatur und Gemälde. Spätere Postkarten aus der Kirche von Batak zeigten Schädelberge und Knochenarrangements, nachträgliche Inszenierungen im Dienste der Nation."

    Hier weiterlesen, z.B. die Verfolgung und Mordaufrufe der Wissenschaftler durch bulgarische Nationalisten unter anderem:
    Qantara.de - Proteste bulgarischer Nationalisten - Die Barbaren von Batak

    Hier die Projektseite, leider mit nur wenigen Infos:
    Feindbild Islam - Geschichte und Gegenwart antiislamischer Stereotype in Bulgarien am Beispiel des Mythos vom Massaker in Batak

    Kaum mehr hier:
    Bulgarien: Umstrittene Mythen | Fokus Ost-Südost | Deutsche Welle | 26.04.2007

    Ansonsten schau dir auch mal diese Seite an:
    Twenty-Five Lectures on Modern Balkan History
    besonders diesen Abschnitt zur osmanischen Herrschaft:
    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Lecture No. 3: The principles of Ottoman rule in the Balkans

    [/FONT]Die Analyse des Medienechos in Bulgarien auf diese geplante Ausstellung findest du hier auf S. 68, tut hier aber eigentlich nichts mehr zur Sache:
    http://www.forost.lmu.de/fo_library/forost_Abschlussbericht_Dezember2007.pdf

    Diese Ergebnisse nur eines Beispieles zeigen mir deutlich, dass es wahrscheinlich niemals reichen wird, den Usern hier auf den Historiographie-Thread im Bereich Osm. Reich zu verweisen.

    Ich glaube aber, es hat keinen Zweck mit dir weiter über Prä-19.-Jh.-Themen zu diskutieren, jedenfalls nicht aufgrund deines momentanen Kenntnisstandes, zumal vieles hier schon mal diskutiert wurde und ich es allmählich leid bin mich zu wiederholen und selber die Suchfunktion immer wieder zu betätigen.

    Adios.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2008
  3. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Lynxx, sei nachsichtig. Nicht jeder neue User kann wissen, dass du Unmengen von Informationen zum Thema Osm .Reich hier eingestellt hast. Davon mal abgesehen, wird man von der Fülle "erschlagen", geht mir so =)
     


  4. Ich schrieb die Osmanen, nicht die Türken. Ich habe den Namen für den Thread bloß deshalb gewählt, da er im Allgemeinen so genannt wurde. Für mich ist ein Osmane jeder, der im Sinne des Omsanischen Reiches gearbeitet hatte. Egal ob Bulgare, Serbe oder sogar (wer weiss)ein Ureinwohner aus Papua-Neuguinea.

    Anti-Osmanische Literatur brauchte erst einmal einen Nährboden. Das kann nicht von Seiten der Großmächte (abgesehen von Russland und den jungen USA) propagiert werden. Denn die meisten waren auf der Osmanischen Seite.

    Die Zahlen bleiben trotz Knochenarrangements die gleichen. Wie erklärst Du mir die Gründe, das von einem 7000-Seelen-Dorf, 3000-5000 umgebracht wurden? Vielleicht waren einige bei den Aufständen mit dabei. Vielleicht waren auch einige Frauen mit dabei, aber Kinder? Warum wurden die Kinder, man bedenke hierbei, dass dies im Jahr 1876! stattfand, umgebracht. Was sollen die bitte tun? Den eigenen Truppen in die E**** beissen?

    Bezüglich vor 19. Jahrhundert: In der Tat sind meine Kenntnisse zu gering und basieren leider auf rein bulgarischer Literatur. Aber ich habe mich eben hier angemeldet, um zu lernen, was für mich auch bedeutet, dass ich einige Ansichten ändern muss, wenn es notwendig ist.



    Ich glaube der Herr wäre sehr schnell umgekommen, wenn er was anderes gesagt hätte. Aber in der Tat stimmt das meiner Meinung nach (nicht das Gott das Osmanische Reiche geschaffen hatte, sondern eine Handvoll tapferer Männer).

    btw. Danke für die Links. Also meine Meinung über Bojidar Dimitrov habe ich bereits kundgetan. Allerdings ist es klar, wenn man nun einmal ein Geschichtsbuch aus Bulgarien liest (ich habe einige, allerdings verlasse ich mich auf neutrale Quellen, wenn es um diese Thematik geht), dann erscheint das wie ein Schlag ins Gesicht für fast alle Bulgaren, die sich nicht so auskennen. Daher sind diese Überreaktionen normal. Ich glaube das würde man auch hier machen, wenn solche Sachen passiert wären.

    Ja
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Moin.
    Ich bestreite auch gar kein Massaker, ich gebe auch gerne zu, dass ich mich da nicht so gut auskenne, um beurteilen zu können, wie viele nun getötet wurden, abgesehen davon, dass es immer eine Tragödie ist, wenn Zivilisten umkommen.

    Der obige Link behandelte jedoch die Instrumentalisierung von Geschichte für politische Zwecke (Stichwort: Nationbuilding). Wie kann man eine Gruppe (die evtl. noch sehr unterteilt ist in disparate Gruppen, die vielleicht kein gemeinsames Identitätsgefühl besitzt) am besten zusammenführen? Durch einen gemeinsamen Feind, oder Feindbild.

    Wodurch hier im Forum alles angefangen hat, ist eine Pauschalisierung á la "500 Jahre Sklaverei".
    Es ist jedoch unzulässig die Ereignisse des Jahres 1870, zurück zu projizieren auf das Jahr 1770, oder das Jahr 1670, oder das Jahr 1570, oder das Jahr 1470, oder das Jahr 1370, wie das durch SO-Europäische Historiker und ihre Helfer des 19./20. Jh. oft gemacht wurde.

    Das ist alles.

    Weißt du, woher der Begriff Türkenjoch stammt, oder populär wurde? Ich glaube in der Arbeit von Margret Spohn Alles getürkt, die ich in dem "interessante Artikel, Dokumente"-Thread verlinkte ist es erklärt. Dort wird auch aufgezeigt, wann und warum und auf welcher Grundlage ein "Image" des Osmanischen Reiches erzeugt wurde.

    Ich will auch gar nichts beschönigen. Ich will nur differenzieren. Und ich möchte aufklären, und wenn einige Aspekte des Osmanischen Reiches in der Vergangenheit allzu "schwarz" gesehen wurden, und diese sich nach Durchsicht der Archive in den letzten Dekaden als zu "dunkel" sich herausstellten, dann möchte ich nicht dafür kritisiert werden, wenn ich es "grau" darstelle, oder gar vorgeworfen bekommen, ich würde nur "weiß" sehen... Capisci ? ;)
    Ciao.
     
  6. Im Grunde genommen sind wir beide einer Meinung. Auch hast du recht, das man die Osmanenzeit differenzierter betrachten sollte, und auch nicht allzu nachtragend sein sollte.

    Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, alle deine Links anzusehen, aber ich würde stark vermuten, dass der Begriff Türkenjoch stark durch Ivan Vasovs "Pod Igoto" = "Unter dem Joch" geprägt wurde.

    Auch habe ich noch einen Satz im Ohr, denn ich durch meine Mutter gehört habe. Als ich mich (irrtümlich) positiv darüber geäußert habe, dass es besser war als Bulgarien kommunistisch war, sagte sie mir folgendes:
    "Ich kannte Menschen, die die Türkenherrschaft teilweise noch erlebt haben, und diese haben alle gemeint, dass es ihnen sogar unter der Osmanenherrschaft besser ging als unter den Sowjets.

    Also für mich ist das Thema abgehackt. Wie immer, und wie du auch richtig gesagt hast, ist es nicht Schwarz und Weiß, sondern Grau.

    Grüße

    SK
     
  7. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nein, nicht abgehakt, und auch nicht abgehackt, ich warte noch auf die Antworten auf einige Fragen, z.B. die ganzen "ständigen Aufstände".

    Im ersten Post schreibst du: "bezüglich des Osmanischen Jochs, unter den die Bulgaren jahrhundertelang gelitten haben", bringst aber bislang nur Beispiele rund um den Unabhängigkeitskampf aus dem 19. Jahrhunderts.

    Und: "wieso sind dann so viele Bulgaren nach Bessarabien oder in die Ukraine gezogen?" Das möchte ich auch mal wissen. Gab es Missernten? Gab es eine Blütezeit und dadurch hervorgerufenes Bevölkerungswachstum, und die Bauernfelder konnten nicht noch mehr unter den Söhnen verkleinert und aufgeteilt werden? Oder gefiel ihnen das Wetter nicht mehr?

    So leicht kommst du nicht davon... ;)
     
  8. Eine nicht akzeptierte Kapitulation ist nicht nett :hmpf:

    Aber gut, bitte. Das mit dem jahrhundertelang gelitten habe ich, und das gebe ich zu, durch sehr einseitige Blickweise geschrieben. Aber, wie gesagt, es kam auf den Herrscher an (das habe ich auch in einem deiner Links gelesen), aber dennoch war die Knabenlese einzigartig in dieser Zeit, und für die Bulgaren sehr wohl ein Grund, dass sie gelitten haben (ich frage mich, wie du dich fühlen würdest, wenn auf einmal jemand das Kind nehmen würde), und wer nicht gespurt hat (wie man so schön hier i Ösi-Land schreibt), wurde nun mal hart bestraft.

    Von Missernten und schlechtem Wetter weiss ich nichts. Aber die offizielle Geschichtsschreibung zählt 3 Gründe:

    1. Die Bauern wollten sich keinen muslimischen Herrschern unterordnen bzw. dessen Glauben annehmen.
    2. Steuerliche Erleichterungen
    3. Gute Ländereien

    Ich hoffe jetzt komme ich davon...;)
     
  9. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Schreib doch mal für den Anfang was zu diesem Aufstand 1875-76, vielleicht wäre das ein Anfang. Die Serben + Griechen waren doch schon lange autonom bzw. unabhängig. Warum haben die Bulgaren eigentlich erst so spät ihre Unabhängigkeit erkämpft ?
    Was ist da genau abgelaufen ? Wie war die Reaktion der Muslime ?
    Wenn Lynxxx von bulgarischen Muslimen schreibt, was ist damit gemeint ?
    Die Pomaken ? Warum haben überhaupt die Osmanen so brutal reagiert und tausende Zivilisten massakriert... gab es vielleicht vorher Massaker von den Bulgaren an Muslime ?

    Und ein paar Aufstände, die vorher stattfanden kannst du auch mal reinschreiben, wenn du schon darüber sprichst.

    Fragen über Fragen :winke:
     
  10. 1404/1408-1413 Brach der erste Aufstand, angeführt von Zar Ivan Stratsmir zusammen
    1444 wurde das polnisch-ungarische Heer Wladyslaw I in der Schlacht von Varna vernichtend geschlagen.

    Dann folgten die Aufstände in Tarnovo (1598, 1686 und 1856); Gabrovo (1686); Tschiprowzi (1688/1737/1738), Vidin (1850) und in Belogradtschik (1856).

    Das Problem all dieser Aufstände war mangelnde Organisation und die eher ungünstige Lage Bulgariens (direkt vor der Höhle des Löwen). Auch ging vieles über die Geschichte der Bulgaren verloren.

    Bulgarischer Aprilaufstand 1876 – Wikipedia
    Auch wenn Lynxxx etwas gegen Wikipedia hat, ist es doch nicht so schlecht, da auch Deutsche Quellen genannt werden.


    Ich persönlich vermute (vielleicht Irre ich mich ja), dass der Aprilaufstand deswegen so blutig Niedergeschlagen wurde, weil Russland den Bosporus liebäugelte. So waren auch die die Folgen grauenhaft:

    „[...] 15 000 Opfer, meistens Frauen und Kinder, zu verzeichnen waren, daß 79 Dörfer, 9000 Häuser, 200 Kirchen, 10 Klöster und Schulen zustört wurden und etwa 72 000 Bulgaren obdachlos waren.“

    Dies fand die Kommission der Amerikaner, die aber nur für die Gebiete um Plovidv, Sliven und Veliko Tarnovo zuständig waren.

    Insgesamt geht man von 30 000 bis 60 000 Toten dieses Aufstandes aus.


    Genau dieses Liebäugeln war auch der Grund, das der Russisch-Osmanische Krieg 1877 bis 1878 ausbrach. Eine Stadt nach der anderen fiel in Russischer Hand. Dann kam es zu der Schicksalsschlacht der Bulgaren, der Schlacht am Shipka-Pass, die bis heute im Gedächtnis der Bulgaren bleibt.

    Der Grund warum dieses Mal die Freiheit erlangt wurde war der, das eine Großmacht intervenierte. Interessant zum Hinzuzufügen ist, dass viele Exilbulgaren, die nach Rumänien, in die Ukraine oder nach Bessarabien flohen, freiwillig dem Heer des Zaren Alexander II anschlossen.

    Ja, Lynxxx meint im Falle der Bulgarischen Muslime die Pomaken. Diese Allerdings, wurden nach der Unabhängikeit zusammen mit den muslimischen Tataren und Roma zu "Türken" erklärt und genossen den Minderheitsstatus. Auch wenn in den Jahren der Balkankriege 1912 und 1913 es zu "Zwangschristianisierungen" kam, was nach dem Zweiten Balkankrieg allerdings rückgängig gemacht wurde.

    Wie Lynxxx vorher gesagt, war dies aber vor allem im 19. Jahrhundert schlimm. Da die Erinnerung noch frisch war, wurde natürlich die gesamte Herrschaft als "brutal" in Erinnerung behalten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. April 2008
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi,
    in der Wiki kannste die Zitate von Hans-Joachim Härtels und Roland Schönfelds Bulgarien Buch durchaus glauben, denn die sind wohl seriös, nach meiner bescheidenen Meinung nach. Es kann natürlich sein, dass daraus zitiert wird, ohne den zweiten Satz mitzuzitieren, indem die Autoren z.B. anmerken könnten, dass die Schätzungen der Zahlen der damaligen Beobachter zu hoch ausfielen, oder was auch immer. Kann ich nicht beurteilen.
    Was ich aber beurteilen kann, ist dass der User Vammpi in der Wikpedia offensichtlich ein Nationalist ist, und solange wütet, bis andere Wikipedianer keine Lust mehr haben. Somit drückt er z.B. die These der iranischen Abstammung der Protobulgaren durch, in einer Formulierung, dass der normale Leser denken könnte, diese Spekulation spiele eine ernsthafte Rolle in der Wissenschaft von heute. Und viele andere Edits von ihm gehen in die arg nationalistische Richtung, die auf einem Auge mehr als blind ist. Deshalb ist die Wiki beim Thema Bulgarien so stark manipulativ. Solche User gibt es übrigens auch bei den türk. Artikeln, aber da passen anscheinend noch mehr Leute auf, da sich scheinbar mehr Leute für die Türkei betreffende Artikel interessieren, als für Bulgarien betreffende. Das bedeutet natürlich nicht, dass wenn gerade du etwas nachschlägst, nicht gerade 5 Minuten vorher ein Nationalist was eingefügt hat, und du es nicht bemerkst, und die Wikigemeinschaft es noch nicht korrigierte. Bei einem Artikel zu den Nazis ist solch ein Edit in 2 Minuten wieder korrigiert. Bei türk.-bulg.-arab.-alban.-serb.-iran.-kurd.- Artikeln kann es 2 Tage oder 2 Montate oder nie passieren.

    Also sei höchst vorsichtig bei Wiki.

    Egal, zurück zum Thema:

    mir scheint es, dass in deiner Liste oben immer wenn Habsburg, oder andere Krieg gegen das OR geführt haben, es zu einem "Aufstand" kam? "Aufstand" gegen das Osmanische Reich, oder gegen einfallende und rumhurende katholische Habsburger, katholische Venezianer, usw. ? ;) Keine Ahnung... Nein im Ernst, ich zitiere erstmal was allgemeineres, vielleicht komme ich dann noch zu einzelnen Daten. Du meintest ja, du kannst englisch, also los.

    Ich zitiere mal aus diesem Forums-Literaturtipp der Woche:
    Amazon.de: The Ottoman Empire, 1700-1922 (New Approaches to European History): Donald Quataert: English Books
    einiges, ohne es all zu sehr zu kürzen (Übrigens ein Buch, welches in jeder universitären Auflistung an Standardwerken enthalten ist):

    S. 176 ff.:

    "Introduction
    Nationalism – a highly sensitive and difficult subject at the root of shifting understandings of identity – forms an important focus of attention in the present chapter. In its essence, nationalism speaks of one dominant nationality; for example, the Turkish republic is said to rest on a Turkish identity. Yet the Ottoman Empire for much of its history brought together multiple and different ethnic and religious groups. At times their interaction was co-operative and harmonious; but under the pressures of “modern nationalism” those ethnic and religious relations deteriorated into hostilities and worse, massacres, that remain a difficult subject in memory and national accounting. This issue is particularly acute in the interactions among, for example, modern-dayTurks, Armenians, Greeks, and Kurds, as well as Palestinians and Israelis.

    Inter-communal relations: an overview
    The subject of historical intergroup relations in the Ottoman Empire looms large because of the many conflicts that currently plague the lands it once occupied. Recall, for example, the Palestinian–Israeli struggle, the Kurdish issue, the Armenian question, as well as the horrific events that have befallen Bosnia and Kossovo. All rage in lands once Ottoman. What then, is the connection between these struggles of today and the inter-communal experiences of the Ottoman past?

    Let me begin with the assertion that there was nothing inevitable about these conflicts – all were historically conditioned, that is, produced by quite particular circumstances that evolved in a certain but not unavoidable manner. Other outcomes historically were possible but did not happen because of the way in which events unfolded. Nor, it is important to repeat, are these struggles ancient ones reflecting millennia-old hatreds. Rather, each can be explained with reference to the nineteenth and twentieth centuries, through the unfolding of specific events rather than inherent animosities of an alleged racial or ethnic nature. But because these contemporary struggles loom so large and because we assume that present-day hostilities have ancient and general rather than recent and specific causes, our understanding of the Ottoman inter-communal record has been profoundly obscured.

    Despite all stereotypes and preconceptions to the contrary, inter-Ottoman group relations during most of Ottoman history were rather good relative to the standards of the age. For many centuries, persons who were of minority status enjoyed fuller rights and more legal protections in the Ottoman lands than, for example, minorities in the realm of the French king or of the Habsburg emperor. It is also true that Ottoman inter-communal relations worsened in the eighteenth and nineteenth centuries.

    [Gründe für die Verschlechterung der Beziehungen unter der Bevölkerung]:

    In large part, this chapter argues, the deterioration derives directly from the explosive mixture of Western capital, Great Power interference in internal Ottoman affairs, and the transitional nature of an Ottoman polity struggling to establish broader political rights. Such an assessment does not aim to idealize the Ottoman record of inter-communal relations, which was hardly unblemished. Neither does it seek to explain away the major injustices and atrocities inflicted on Ottoman subjects by the state or other subjects.
    The goal is to replace the stereotypes that too long have prevailed regarding relations among the religious and ethnic Ottoman communities. One’s religion – as Muslim, Christian, or Jew – was an important means of differentiation in the Ottoman world. Indeed, ethnic terms confusingly often described what actuallywere religious differences. In the Balkan and Anatolian lands, Ottoman Christians informally spoke of “Turks” when in fact they meant Muslims. “Turk” was a kind of shorthand for referring to Muslims of every sort, whether Kurds, Turks, or Albanians (but not Arabs). Today’s Bosnian Muslims are called Turks by the Serbian Christians even though they actually share a common Slavic ethnicity with these Christians. In the Arab world, Muslim Arabs used “Turk” when sometimes they meant Albanian or Circassian Muslim, one who had come from outside the region.
    Stereotypes present distorted and inaccurate pictures of Ottoman subjects living in sharply divided, mutually impenetrable, religious communities called millets that date back to the fifteenth century. In this incorrect view, each community lived apart, in isolation from one another, adjacent but separate. And supposedly implacable hatreds prevailed: Muslims hated Christians who hated Jews who hated Christians who hated Muslims. Recent scholarship shows this view to be fundamentally wrong on almost every score. To begin with, the term millet as a designator for Ottoman non-Muslims is not ancient but dates from the reign of Sultan Mahmut II, in the early nineteenth century. Before then, millet in fact meant Muslims within the empire and Christians outside it.

    Let us continue this exploration of inter-communal relations and look at two different versions of the past, taken from Ottoman Bulgaria during the 1700–1922 era. In the first version, we hear the voices of Father Paissiy (1722–1773) and S. Vrachanski (1739–1813) calling their Ottoman overlords “ferocious and savage infidels,” “Ishmaelites,” “sons of infidels,” “wild beasts,” and “loathsome barbarians.” Somewhat later, another Bulgarian Christian writer Khristo Botev (1848–1876) wrote of the Ottoman administration in a similar vein:

    "And the tyrant rages
    and ravages our native home:
    impales, hangs, flogs, curses
    and fines the people thus enslaved.
    "

    In the first quotation are the words of Bulgarian émigré intelligentsia who were seeking to promote a separate Bulgarian nation state and break from Ottoman rule.1 To justify this separation, they invented a new past in which the Ottomans had abruptly ended the Bulgarian cultural renaissance of the medieval era, destroying its ties to the West and preventing Bulgaria from participating in and contributing to western civilization.
    And yet, hear two other Bulgarian Christian voices speaking distinctly differently about Bulgarian Muslims, the first during the period just before formal independence in 1908 and the other a few years later:

    "Turks and Bulgarians lived together and were good neighbors. On holidays they exchanged pleasantries. We sent the Turks kozunak and red eggs at Easter, and they sent us baklava at Bayram. And on these occasions we visited each other."2

    "In Khaskovo, our neighbors were Turks. They were good neighbors. They got on well together. They even had a little gate between their gardens. Both my parents knew Turkish well. My father was away fighting [during the Balkan Wars]. My mother was alone with four children. And the neighbors said: “You’re not going anywhere. You’ll stay with us . . . ” So Mama stayed with the Turks . . . What I’m trying to tell you is that we lived well with these people."3

    Thus, as the various quotations demonstrate, some Bulgarian Christian writers emphasize the differences between “Bulgarians” and “Turks” while others stress the everyday, friendly relations existing between two sets of neighbors.
    Concepts of the “other”, that characterize the first set of quotations, abound in history. The ancient Greeks divided the world into that of civilized Greeks and of barbarian others. Barbarians could be brave and courageous but they did not possess civilization. For Jews, there are the goyim – the non-Jew, the other – whose lack of certain characteristics keeps them outside the chosen, Jewish, community. For Muslims, the notion of the dhimmi is another way of talking about difference. In this case, Muslims regard Christians and Jews as “the People of the Book” (dhimmi ), who received God’s revelation before Muhammad and therefore obtained only an incomplete message. Thus, dhimmi have religion, civilization, and God’s words. But since they received only part of that message, they are inherently different from and inferior to Muslims.
    [...]
    Further, for many centuries military service primarily was carried out as a Muslim duty, although there always were some non-Muslims in the military service, such as Christian Greeks serving as sailors in the navy during the 1840s. Yet, in a real sense, the military obligation had become a Muslim one. Even when an 1856 law required Ottoman Christian military service, the purchase of exemption quickly became institutionalized as a special tax. A 1909 law ended this loophole but in response hundreds of thousands of Ottoman Christians fled the empire rather than serve. Thus, subjects understood that Muslims needed to fight but non-Muslims did not.

    A variety of mechanisms maintained difference and distinction. Clothing laws, as seen earlier, distinguished among the various religious communities, delineating the religious allegiance of passersby. They reassured maintenance of the differences not simply as instruments of discipline but also as useful markers of community boundaries, immediately identifying outsiders and insiders. Apparel gave a sense of group identity to members of a specific community.
    Until the nineteenth century, the legal system was predicated on religious
    distinctions. Each religious community maintained its own courts,
    judges, and legal principles for the use of coreligionists. [...]

    [ZUSAMMENFASSUNG:]

    So, how equal were Ottoman subjects and how well were non-Muslims treated?
    Quite arbitrarily, I offer the testimony of the Jewish community of Ottoman Salonica, as recorded in the “Annual Report of the Jews of Turkey” of the Bulletin de l’Alliance Isra´elite Universelle in 1893. French Jews had founded the Alliance Isra´elite Universelle in 1860 to work for Jewish emancipation and combat discrimination all over the world. The organization placed great stress on schools and education as a liberating device, establishing its first Ottoman school in 1867 and within a few decades, some fifty more. It published a journal, the Bulletin, in Paris, to which Jewish communities from all over theworld sent letters reporting on local conditions. Here then is the statement which the Jewish community of Salonica sent to the Bulletin in 1893:

    There are but few countries, even among those which are considered the most enlightened and the most civilized, where Jews enjoy a more complete equality than in Turkey [the Ottoman Empire]. H. M. the sultan and the government of the Porte display towards Jews a spirit of largest toleration and liberalism.4

    To place these words in context, we need to consider several points. First, the authors of the statement were quite aware that the treatment of Jews in many parts of Europe was atrociously bad and, by comparison, Ottoman Jews truly were better off. Second, the statement possibly can be read at face value since it was not prepared for circulation within the empire (but, nonetheless, the authors could surmise their views would become known to the Ottoman state). And third, Ottoman Jewish–Muslim relations were better than Muslim–Christian (or Jewish–Christian) relations.
    Even after all these reservations are taken into account and although this statement explicitly is about only Ottoman Jews, it likely also represents the sentiments of large numbers of Ottoman Christian subjects as well during the eighteenth and nineteenth centuries.

    Fußnoten:
    1 The quotations provided from the oral interviews conducted in Bulgaria by Barbara Reeves-Ellington.
    2 Interview with Simeon Radev, 1879–1967, describing his childhood before 1900, provided by Barbara Reeves-Ellington.
    3 Interview with Iveta Gospodarova, personal narrative, Sofia, January 19, 1995, provided by Barbara Reeves-Ellington."
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2008
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Soweit die Zusammenfassung, der folgenden Unterkapitel mit näheren Infos:
    - Residential patterns and inter-communal relations
    - Other evidence of inter-communal sharing
    - Inter-communal relations in the workplace
    - The Armenian massacres of 1915–1916 6
    - Nationalism and the end of the Ottoman Empire

    Bei Bedarf, kann ich daraus nochmal was zitieren, z.B. die häufige Verwobenheit der Konfessionen in den Städten, also meist nicht in einzelnen Stadtvierteln abgegrenzt (orthodoxes Viertel, jüdisches Viertel, musl. Viertel,...), sondern in sozialen Schichten, unterteilt, was vielleicht auch einige verwundert.

    So, nun muss ich mal was anderes machen. Ciao.
     
  13. 1. Danke für den Text, er war höchst interessant!

    2. Die Aufstände waren immer dann, wenn Habsburg mit den Osmanen krieg führte, das lag höchstwahrscheinlich daran, das es dann am aussichtsreichsten war. Aber das zeigt auch, dass sie nicht (wie es sich für loyale Bürger geziehmt) brav auf der Seite ihres Herrschers stehen (ich wüsste nicht, dass das die Bulgaren bei ihren eigenen Herrschern gemacht haben), sondern bewusst die mehr oder weniger scheinbare Schwäche für seine eigene Interessen dH selbstbestimmung zu erlangen, ausnutzen.

    3. Mag sein das vieles Erfunden wurde, aber die Zahlen, die die Komissionen ergeben haben, scheinen mir doch etwas zu hoch zu sein, um erfunden zu werden.
     
  14. Brushian

    Brushian Gast

    Vielleicht hättest du diesen Thread "griechisches Joch" nennen sollen, Sergej, denn Tatsache ist das sich sozial aufgestiegene Händler und die "Besseren" durchaus als bulgarischsprachige Griechen bezeichneten, da Griechen im osmanischen Bulgarien eine nicht unwichtige Rolle spielten.

    Sonst hätte der Mönch Paisij nicht geschrieben:
    "Lass Dich, Bulgare, nicht von den Griechen täuschen, erkenne dein Volk und seine Sprache".

    Der Anstoss für eine neobulgarische Schrift kam vom Westen aus, der Vatikan und die Habsburger, immerwährende Freunde der Bulgaren, erinnerten zu gern, an die Abstammung und Eigenständigkeit der Bulgaren.

    Obiger Satz stammt aus aus der "slawenobulgarischen Geschichte von den bulgarischen Völkern, Zaren und Heiligen".
    Es sollte weitere 100 Jahre dauern, auch noch nach 1878, bis das griechische Element ganz aus der weitgehend gräzisierten bulgarischen Oberschicht verschwinden sollte.
    Der bulgarische Nationalgedanke wurde eher aus Moskau, Odessa und Bukarest weiterverfolgt.

    Ich zitiere aus der Balkanchronik:

    "Ein dezidiert antigriechischer Impuls war demnach ursprünglich für das bulgarische Nationalgefühl bestimmend, nicht etwa die Verbitterung über die Osmanen. Wir könnten uns das so erklären: Die Türken waren zwar gefürchtet als Krieger und als Steuereintreiber, sie hielten die Städte und Teile des Landes besetzt, aber sie kümmerten sich ansonsten nicht um die innren Angelegenheiten des orthodoxen Volkes."

    Klerikalfaschisten wie die Ustaschas nutzten ja, obwohl sie sich bei den Bosniaken als "reinste Form des Kroaten" einschleimten, durch und durch den altbewährten Titel, der schon seit Starcevic gilt:

    "... als das Bollwerk der Christenheit gegen die Türken und die häretische Orthodoxie, ... und Horts der katholischen Gegenreformation"

    Übrigens, ich vergaß es total: Ich begrüße dich in unserem Forum !
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. April 2008
  15. Danke für das Willkommenheissen!

    Ich wussete all das nicht, klingt aber plausibel.

    Danke für die Infos!

    MfG

    SK
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    3. Es braucht gar nichts "erfunden" sein, aber solange Leute wie Vammpi und andere die Wiki durchdrungen haben, ist es halt alles nicht so glaubhaft. Da würde ich dann lieber die offline-Quellen vorziehen.
     
  17. Ja, da hast du Recht, lynxxx.

    Frage: Woher weisst du, wo der Vammpi der Wiki-Vampir, welchen Artikel manipuliert, und welche sind das?

    BTW: Können wir jetzt das Thema abhacken? Ich habe nämlich schon eingesehen, das die Osmanenzeit nicht so schlecht war. Außerdem wäre es toll wenn du deinen Senf bei meinem "Berittene Bogenschützen" Thread abgeben würdest!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. April 2008
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Wenn du bei Wiki oben auf den Reiter Versionen/Autoren klickst, dann erkennt du seine zahlreiche Mitarbeit bei dutzenden Artikeln. Nicht alles muss nun von ihm "Murks" sein, nur bei vielleicht 4-5 Artikeln habe ich bemerkt, wohin seine Tendenz geht->turkophob. Deshalb meine Bedenken, und wann immer ich mal wieder einen Bulgarien-Artikel die letzten Wochen aufgerufen habe, lese ich immer wieder was vom "heldenhaften Widerstand" gegen "500 Jahre Unterdückung", usw. Außerdem ist er voll in den bulgarischen Medienhype drauf reingefallen, als diese die beiden deutschen Forscher beim Massaker von Batak missverstanden haben, und verbreitet somit deren Fehlinterpretationen immer weiter. Kein gutes Zeugnis für einen Wikipedianer mit so viel Input im Bereich Bulgarien. Also letztlich nicht sehr enzyklopädisch, die ja einen neutralen Standpunkt vertreten sollte, und nicht den der bulgarischen Historiographie des 19. Jahrhunderts.
    Berittene Bogenschützen? Muss ich gleich mal schauen... :) Ciao.
     
  19. Da gebe ich dir Recht!
     
  20. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Mein Senf fehlt allerdings noch! Nicht ohne meinen türkisch stämmigen Senf!

    Um nur noch einmal ein Beispiel und damit Denkanstoß zu geben:

    Der erste Aufruf an die slawischen Völker des Balkans seitens Rußlands erging Anfang des 18 Jh. Lediglich die Montenegriner sind diesem Aufruf gefolgt und lehnten sich gegen die, allerdings traditionell eher schwache osmanische Herrschaft in Montenegro, auf. Die Serben, Bulgaren und Bosniaken sahen zu diesem Zeitpunkt noch gar keinen Anlass, sich gegen die Fremdherrschaft zu erheben. Das fällt mir spontan so eben ein.

    Off Topic: Liebe Moderatoren,
    Jetzt findet sich endlich einmal ein "Türke" der sich für begangene Schuld entschuldigt und es wird als "NICHTS" abgetan.
    Hallo???:weinen:
     

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