dekumatland
Aktives Mitglied
? Was habe ich daran missverstanden:
?
Du teilst mit, dass es dir nicht um die literarische Qualität geht - wenn mich das erstaunt, dann übe ich irgendwelche absichtlich-missverstehen-Disziplinen??
Historische Romane
- Ersteller Rovere
- Erstellt am
Du teilst mit, dass es dir nicht um die literarische Qualität geht - wenn mich das erstaunt, dann übe ich irgendwelche absichtlich-missverstehen-Disziplinen??
Ich habe Historische Romane in zwei Gruppen klassifiziert: viel Schund und wenige Schätze.
Es kam die Frage auf, was ich als Schund und Schätze definiere.
In der Zwischenzeit wurde, offensichtlich auf dieser Ebene auf Romane von weltliterarischen Rang eingegangen, wie etwa Ulysses von James Joyce und ob diese wirklich lesenswert seien.
Zu dieser Frage habe ich mich nicht geäußert, sondern darum, ob ein Historischer Roman gut recherchiert und historisch plausibel ist. Auch, dass der Plot und der rote Faden stimmig sind.
Du karikierst das aber dann in die Richtung, als sei mir Plot, roter Faden, erzählerisches Können nicht wichtig. Und das ist natürlich Unsinn und meinem Geschreibsel, egal wie banal das sein mag, nicht zu entnehmen.
Ich empfinde solches nachträgliches Erklärenmüssen, weil man absichtlich missverstanden wird, als Zeitfresserei und habe darauf auch keinen Bock!
Es kam die Frage auf, was ich als Schund und Schätze definiere.
In der Zwischenzeit wurde, offensichtlich auf dieser Ebene auf Romane von weltliterarischen Rang eingegangen, wie etwa Ulysses von James Joyce und ob diese wirklich lesenswert seien.
Zu dieser Frage habe ich mich nicht geäußert, sondern darum, ob ein Historischer Roman gut recherchiert und historisch plausibel ist. Auch, dass der Plot und der rote Faden stimmig sind.
Du karikierst das aber dann in die Richtung, als sei mir Plot, roter Faden, erzählerisches Können nicht wichtig. Und das ist natürlich Unsinn und meinem Geschreibsel, egal wie banal das sein mag, nicht zu entnehmen.
Ich empfinde solches nachträgliches Erklärenmüssen, weil man absichtlich missverstanden wird, als Zeitfresserei und habe darauf auch keinen Bock!
dekumatland
Aktives Mitglied
das war meiner Ansicht nach abgehakt:
und es dürfte hoffentlich keinen Zweifel daran geben, dass der Ulysses alles mögliche sein mag, aber ganz gewiß kein Historischer Roman
@muck erwähnte den Mammutroman von Joyce ein bissel polemisch-provokant im Kontext literarischer Qualität.Historische Romane von weltliterarischem Rang gibt es durchaus, ich hatte u.a. Zamjatins "Geißel Gottes", Prus "Faraon" als Beispiele erwähnt. Zusätzlich erwähnenswert ist, dass deren literarischer Rang nicht primär von der historisch-wissenschaftlichen Rechercheleistung ihrer Autoren abhängt. Wenn diese zur Zeit des Verfassens ok war, ist das ein schöner Zusatz, aber nicht zwingend ein literarisch-erzählerisches Qualitätsmerkmal.
Es mag dir nicht behagen, aber damit:
beschreibst du nicht so ganz, was du zuvor mitgeteilt hattest:
...ob Bock oder nicht Bock: du beschreibst deine Herangehensweise, und das für mich auffallende, erstaunliche ist - ich habe es nun mehrmals wörtlich zitiert - dass du die literarische/erzählerische Qualität eher im Hintergrund ansiedelst.
Es ging um die Frage, welche Historischen Romane ich als Schätze und welche ich als Schund einordne. Dass ich als Schätze sicher nicht etwas einordne, was vollkommen banal ist, dachte ich nicht, extra herausheben zu müssen. Ich spreche hier nicht über Literatur im Allgemeinen, sondern um Historische Romane im Besonderen. Historische Romane unterscheidet* von anderer Literatur, dass sie sich historischen Themen widmen, sonst benötigten wir das Lemma des Historischen Romans nicht.
Wenn ich von Schund und Schätzen spreche, beziehe ich mich damit nicht auf die literarische Qualität eines Romans, sondern auf seine historische Qualität. Ich unterscheide also danach, ob ein Autor seine historische Welt ernst nimmt, gründlich recherchiert und sich um historische Stimmigkeit bemüht, oder ob er die Vergangenheit lediglich als Kulisse für eine im Grunde gegenwärtige Geschichte benutzt.
Das schließt eine literarische Bewertung natürlich keineswegs aus. Ein historisch hervorragend recherchierter Roman kann literarisch langweilig oder schlecht geschrieben sein; theoretisch kann ein literarisch brillanter Roman umgekehrt historische Anachronismen und Ungenauigkeiten aufweisen.
*und da ich mir denken kann, dass die Vokal unterscheidet sich gleich wieder humorvoll aufgespießt missverstanden wird: natürlich sind Historische Romane ein Teil der ungebundenen erzählerischen Literatur und nicht abseitig davon. Aber sie sind eben eine Unterkategorie, die sich von anderen unterscheidet, so wie jede andere Unterkategorie sich auch unterscheidet. Gleichwohl kann es natürlich Schnittmengen geben, sie sind sogar zu erwarten. Der Coming of Age-Roman kann z.B. gleichzeitig ein Historischer Roman sein, der Liebesroman kann gleichzeitig ein Historischer Roman sein.
Reinecke
Aktives Mitglied
Inwiefern da wirklich eine Reduktion stattfindet, kommt ja auf das einzelne Werk an. Ich glaub, ich verstehe, was du meinst: Wenn man sich ganz auf den Aspekt "verbotene Liebe" konzentriert, ist es "zeitlos", was eher nicht das ist, was man von einer Historischen Geschichte (Romane sinds ja nicht) erwartet. Ich kenn von Romeo & Julia nur den groben Plot, und aus der Westside Story (wenn du darauf anspielst) nur ein paar Songs. In denen spiegelt sich schon (auch) die spezifische historische Situation, besonders der puertoricanischen Einwanderern, wieder.
Leider fallen mir keine Roman-Beispiele ein, wo eine Geschichte in eine andere Zeit versetzt wird (vielleicht hab ich grad aber auch nur einen furchtbaren Blackout...); nur Nacherzählungen alter Geschichten "in ihrer Zeit" als Historische Romane. Und Filme sollten ir vielleicht besser in einem eigenen Thread diskutieren. Akira Kurosawa ist da ein interessantes Beispiel, sowohl als später adaptierte Vorlage, als auch als Adapteuer älterer Geschichten, ua auch Shakespear.
Reinecke
Aktives Mitglied
Mach es einen Unterschied (und wenn ja welchen), ob der Roman eine fiktive Geschichte mit fiktiven Charakteren erzählt, halt nur vor einem anderen historischen Hintergrund, oder ob er direkt historische Personen und Ereignisse in den Mittelpunkt stellt? Ich schätz mal, die Ansprüche an zweitere Variante sind (zumindest hier im Forum) wesentlich höher, weil man mehr falsch machen kann. Auf der anderen Seite ist es vielleicht einfach uninteressant, keine realen Bezüge zu haben.
Grad die literarisch brillanten Historischen Werke können ja einen erheblichen Einfluss auf die Geschichtsrezeption haben. Provokant gefragt (an alle): Fallen euch bekannte Werke ein, die ob ihres verfälschenden Einflusses besser nicht verfasst worden wären? Und ich mein jetzt nicht offensichtliche Propaganda, das wär zu einfach. Ab wann reißen literarische Qualität oder meinetwegen auch Unterhaltungswert es raus, dass alle Welt denkt, "Mitbürger! Freunde! Römer!" sei tatsächlich ein Zitat aus der Antike?
dekumatland
Aktives Mitglied
Theaterstücke als "Historische Romane"? ...da kommt dann ja noch die Inszenierung hinzu (und gerade in Theater & Oper (vom Tell gibts eine Rossini-Variante) ist man da sehr... eigenwillig) - - ich wäre dafür, Theatersachen hier auszuklammern.
dekumatland
Aktives Mitglied
da wäre ein sehr gelungenes Beispiel dafür, dass eine historische Person sehr überzeugend auftritt.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, inwieweit "Ben Hur" (Buch und Verfilmungen) für den verbreiteten Irrglauben verantwortlich ist, antike römische Schiffe seien von Sträflingen und Sklaven gerudert worden. ("Besser nicht verfasst" würde hier allerdings zu weit gehen.)
Biturigos
Aktives Mitglied
Zu deiner ersten Frage: es macht aus meiner Sicht dann einen Unterschied, wenn eine historische Person oder ein Ereignis sehr bekannt sind. Würde ich um den unbekannteren Ezzelin I. von Enn einen Roman spinnen, mit der Auseinandersetzung zwischen der Stauferpartei und den Päpsten, dem Lombardischen Bund und den Städten Reichsitaliens, dann hätte ich als Autor für die Entwicklung des Akteurs größere Freiheit - und könnte weniger Fehler machen.
Doch der historische Rahmen würde vom Fachpublikum sicher auf Plausibilität, Recherchiertheit und Zeitgebundenheit (wie @El Quijote schrieb) überprüft werden. Wieviel Freiheit habe ich da? Ich denke, und ich bin gespannt auf eure Sicht, wenn ein Roman allzu klischeehaft und oberflächlich bleibt, würden hier viele das Interesse verlieren. Aus meiner Sicht sollte ein Roman dazu beitragen, ein tieferes Verständnis für eine Zeit, einen Konflikt, eine Lebenswelt zu erhalten, einen "veränderten Einblick". Ein Roman hat aus meiner Sicht nicht den Anspruch ein wissenschaftliches Werk zu sein, doch er sollte den Lesenden in der Zeit fesseln, in der er spielt, auch mit Humor, philosophisch, mit Wortwitz, Farbenpracht oder Dunkelheit.
Ich hatte neulich einen schönen Roman gelesen, Montaignes Katze von Nils Minkmar, und hatte danach den Eindruck, das Buch hat verschiedene Wissensstränge, die ich hatte, über die Hugenottenkriege, die Pariser Bluthochzeit, das Ränkespiel der Mächte um Frankreich, neu verknüpft und zu einem besseren Verstehen beigetragen warum Henry IV. von Navarra König von Frankreich werden konnte, obwohl er Führer der Hugenotten war.
Und warum Bürokraten schon immer ein furchtbar anstrengender Menschenschlag sind.
Zur zweiten Frage: Homer ist nicht gefeit davor, was 2600 Jahre später Hollywood aus seinen Epen macht. Den Autor für alle Zeit für sein Werk haftbar zu machen, und auch für alle Möglichkeiten der Rezeption, halte ich für unmöglich. Sind Uderzo/Goscinny verantwortlich dafür, dass ich als Kind dachte, alle Gallier tragen Schnauzbärte und essen ständig Wildschweine (sicher eine lässliche Schuld)? Wenn ein Roman ein nationalisitisches Klischee verstärkt, dann ist ihm das auch möglich, weil es Nationalismus gibt, er ist nicht ursächlich verantwortlich.
Biturigos
Aktives Mitglied
Ich wollte meinen Beitrag kurz aufklären. Mich interessiert eure Debatte sehr, aus der Sicht von jemanden der dabei ist (allerdings schon lange) einen historischen Roman zu schreiben. Mich beschäftigen genau die Fragen, die hier aufgeworfen werden. Ich empfinde es eine besondere Herausforderung, dem sich ein Schreibender oder eine Schreibende eines historischen Romans stellen muss.
Details: ich kann mich extrem in ein Detail verbeißen, und beginne Literatur zu wälzen, und bei meinem Sujet stelle ich dann z.B. fest, das selbst Poseidonios von Apameia nie selbst an einem religiösen Ritual der Gallier teilgenommen hat. Schön, dann kann ich ja meiner Fantasie freien Lauf lassen! Nein, ich will es wenigstens annäherungsweise schaffen, dass ein kritischer Experte bzw. Expertin nickt und leise murmelt, hm, akzeptabel.
Mein Anspruch ist, dass die Lesenden sich mit einer "fremden Welt" auseinandersetzen, ohne zu Expert*innen werden zu müssen. Wieviel Dosis keltisch ist zu viel - wie umfangreich kann ein Glossar werden? Ich lese bei Herodot gerne auch noch jede Anmerkung. Aber das machen doch nur Nerds wie hier im Geschichtsforum. Ich kann jedoch auch nicht darauf verzichten. Wieviel Altertümlichkeit mute ich den Lesenden zu? Steigen sie dann aus, oder sind sie fasziniert?
Es gibt ein Thema, das ich oftmals in historischen Romanen wiederfinde: eigenes Wissen muss der Schreibende aus Stolz mitteilen, zulasten der Erzählung. Muss beim Packen einer Zeltgemeinschaft römischer Legionäre wirklich jede Dolabra ausführlich genannt werden?
Muss jedes Essen bis ins Detail, abgeschrieben aus Apicius Kochbuch, beschrieben werden? Meiner Ansicht nach sollte, bzw. es wäre mein Anspruch, dass die Erzählung nicht leiden darf, dass die Historizität leicht und elegant einfließt, oder auch einmal schwer und hart, aber nie so, dass beim Lesen gedacht wird: jetzt weiß ich, dass eine römische kaiserzeitliche Legion aus 10 Kohorten, eingeteilt in Doppelzenturien und Zenturien, vier Turmae berittener Kundschafter und Meldereiter und 250 Offizieren und Stabssoldaten bestand, aber wohin wollten die noch einmal aufbrechen und warum? Extremes Beispiel war für mich der historische Roman eines Historikers, er spielte linksrheinisch, in der späten Antike, und das Wissen um jedes Aquädukt und jede römische Straßenstation war umfänglich vorhanden - doch die Charaktere waren uninteressant und klischeehaft, Ausführungen langatmig und der Plot, den habe ich tatsächlich vergessen. Es könnte sein, dass ich das Buch irgendwo in der Therme in Augusta Treverorum beiseite gelegt und vergessen habe.
Literarische Brillianz: die will ich mir gar nicht anmaßen. Alleine das Thema Spannungsbogen! Was heißt das in einer schnellebigen Zeit,
in der die Aufmerksamkeitsspanne eher sinkt als zunimmt? Passiert zu wenig? Gelingen Überraschungen wirklich, oder sind vermeintliche Überraschungen so auffallend orchestriert, dass routinierte Lesende nach zehn Seiten wissen, der Mörder ist wieder der Gärtner. Oder es stellt sich die Frage: will ich der Familiensaga wirklich 150 Jahre durch drei Bände folgen? Für mich: bin ich selbst überzeugt von der Grunderzählung?
Ich empfinde Schreiben ein hartes, mühseliges Werk. Es wäre schön es würde einfach von selbst fließen, aber wenn es wirklich so ist, fängt die Arbeit erst an.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Biturigos ein zu deinen Überlegungen perfekt passender Roman scheint mir dieser zu sein:
de.wikipedia.org
Ich fand ihn unterhaltsam/spannend, seine Korruption-sex&crime-Story ist plausibel genug und passt in seine "römische Welt", aber der ganz besondere Reiz dieses Romans ist seine heimliche Hauptfigur: die Wasserleitung, der Aquädukt. Diese brillante Idee, nämlich Handlung, historischen Hintergrund, Figuren um die Wasserleitung sozusagen zu gruppieren und wie nebenbei, unaufdringlich die Funktionsweise der Wasserversorgung zu integrieren (nicht als stolz aufgeblähte Wissensdemonstration!), das macht den Reiz dieses gelungenen Buchs aus. (Ich bin da anspruchsvoll und nörgelig, meine Messlatte für Historische Romane ist u.a. Zamjatin - den Wasserleitungsroman habe ich gerne und ohne Nörgelgrund gelesen)
Was ich damit sagen will: bei aller Recherche für das Kolorit, bei allem stilistisch-erzählerischen Können, es bedarf auch einer Erzähl"initiation", einer die Handlung(en) überspannenden "Grundidee" für das Erzählen. Bei Zamjatin ist das der Kontrast Priskos-Attila polyphon unterlegt mit dem Wissen um die historischen Vorgänge und zusätzlich "philosophisch-ideengeschichtlich" unterlegt - und hier der Aquädukt. Ohne diese Organisation des Erzählers entlang der Wasserleitung hätte ich das Buch beiseite gelegt, nicht fertig gelesen, denn ein römischer Korruptionsskandal im Verborgenen (der Vulkan wird alles zudecken) ist jetzt nicht sooo interessant. (ich kommt halbwegs rüber, was ich meine? Eine Woche im Leben von Optio Gajus Haudraufundschlus am germanischen Limes im Jahr 187 könnte historisch-archäologisch prima sein, aber das könnte auch ein Ausstellungskatalog über den Limes, Sonderausstellung Wachturm Nr.XIIV im Jahr 187 leisten)
Pompeji (Roman) – Wikipedia
Was ich damit sagen will: bei aller Recherche für das Kolorit, bei allem stilistisch-erzählerischen Können, es bedarf auch einer Erzähl"initiation", einer die Handlung(en) überspannenden "Grundidee" für das Erzählen. Bei Zamjatin ist das der Kontrast Priskos-Attila polyphon unterlegt mit dem Wissen um die historischen Vorgänge und zusätzlich "philosophisch-ideengeschichtlich" unterlegt - und hier der Aquädukt. Ohne diese Organisation des Erzählers entlang der Wasserleitung hätte ich das Buch beiseite gelegt, nicht fertig gelesen, denn ein römischer Korruptionsskandal im Verborgenen (der Vulkan wird alles zudecken) ist jetzt nicht sooo interessant. (ich kommt halbwegs rüber, was ich meine? Eine Woche im Leben von Optio Gajus Haudraufundschlus am germanischen Limes im Jahr 187 könnte historisch-archäologisch prima sein, aber das könnte auch ein Ausstellungskatalog über den Limes, Sonderausstellung Wachturm Nr.XIIV im Jahr 187 leisten)