Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
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BZwo
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Also in den Sprachen mit denen ich mich auskenne (was zugegebenermaßen alles andere als viele sind) haben etliche Worte, wenn man sie in unterschiedlichen Zusammenhängen benutzt oft auch eine unterschiedliche bzw. abweichende Bedeutung. Zum Bsp. (um mal beim Thema Fleisch zu bleiben) hat das Wort Fleischbeschau im Kontext eines Schlachthofs nicht exakt die selbe Bedeutung wie im Zusammenhang mit einer Miss-Wahl.
Ich weis nicht wie gut Dein altgriechisch ist, aber falls Du Dich in dieser Sprache nicht bestens auskennst, wäre die Behauptung "en sarki / kata sarka" würde in allen Kontexten immer genau die selbe Bedeutung haben, reichlich gewagt.
Durch die Verschmelzung des mythischen Jesus mit dem Jesus der Q-Gemeinde wurde die Figur des Gottessohnes, und damit auch die gesamte christliche Religion weit komplexer und vielschichtiger und somit auch interessanter. Es war sozusagen ab da für jeden etwas dabei mit dem er sich identifizieren konnte, was ja wohl auch eine Voraussetzung für den späteren Erfolg als Weltreligion war.
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Genauso hatte ich ihn verstanden und das erschloss und erschließt sich mir nicht.
Riothamus
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Hatte mittlerweile geantwortet. Überschnitt sich wohl mit Huldas Post.
Ich habe oft Probleme mich kurz zu fassen. Wenn ich es versuche, wird es schon mal kryptisch.
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Ich habe es so verstanden, dass bei Urhebern aus der Gegnerschaft die Darstellung des Johannes auch negativ gewesen wäre. Ich werde aber gerade bei dem ganzen Gewusel ganz konfus, weiß auch nicht mehr, was ich wie verstehen soll und überlege, ob ich mein 2010 für diesen speziellen Thread abgelegtes Schweigegelübde erneuern soll :still:. Und das, obwohl die Mitdiskutanten so nett sind.
Meines Erachtens kann es nicht so schwierig sein mit dem historischen Jesus. Ich glaube kaum, dass 2000 Jahre lang eine "Qinte" Gesprächsthema, Lebensinhalt etc. hätte sein können. Um den theologischen Gehalt der Lehre soll sich ein Theologieforum kümmern.
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Riothamus
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Äh, hast Du den Post 1353 schon gelesen?
Es ging darum, ob Johannes für das nach ihm benannte Evangelium als Zeitzeuge gelten kann, der die Historizität Jesu bestätigt.
Wenn er zur Zeit der Abfassung des Evangeliums noch lebte, wie es überliefert ist, wird er sicherlich befragt worden sein, wenn er der Schule/Gemeinde in Ephesos noch nahestand. Somit hätten wir - zumindest bezüglich der historischen Existenz - das Zeugnis eines Schülers/Jüngers Jesu vorliegen.
Der einzige Fall, für den ich mir eine gänzlich fehlende Befragung vorstellen kann, ist das Szenario einer vom Lehrer entfremdeten Schule. Da ich redlich argumentieren wollte, musste ich das doch erwähnen.
Dabei hätte das Evangelium durchaus den 'alten' Johannes gut darstellen können, während der Autor den 'aktuellen' Johannes negativ betrachtete.
Jetzt ja
. Danke!
Sepiola
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Diese Behauptung hat niemand aufgestellt.
Doherty behauptet, dass die Wendung "en sarki / kata sarka" ("im Fleisch / nach dem Fleisch") als "untere himmlische Sphäre" zu deuten sei.
Das ist in diesem Zusammenhang die einzige gewagte Behauptung, die im Raum steht.
Wenn ich eine so weit hergeholte Interpretation ernst nehmen soll, muss auch eine sehr gute Begründung auf dem Tisch.
Bisher sehe ich keine Begründung.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Der Jesus der Q-Gemeinde war Deiner Meinung doch auch eine fiktive Figur, richtig?
Mit welcher Logik folgt aus der Verschmelzung zweier fiktiver Figuren der Glaube an einen historischen Menschen?
Z. B. einen vor ein paar Jahrzehnten verstorbener Bauarbeiter aus einem jüdischen Kaff?
Und nochmal: Wenn das für die Heiden damals attraktiv gewesen wäre: Warum ist bei den konkurrierenden Kulten niemand auf diese tolle Idee gekommen?
buschhons
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Schlechtes Beispiel, denn beide Male geht es um ganz handfestes FleischAlso in den Sprachen mit denen ich mich auskenne (was zugegebenermaßen alles andere als viele sind) haben etliche Worte, wenn man sie in unterschiedlichen Zusammenhängen benutzt oft auch eine unterschiedliche bzw. abweichende Bedeutung. Zum Bsp. (um mal beim Thema Fleisch zu bleiben) hat das Wort Fleischbeschau im Kontext eines Schlachthofs nicht exakt die selbe Bedeutung wie im Zusammenhang mit einer Miss-Wahl.
.Ausgangslage: Röm. 1, 3: Christus Jesus „aus der Nachkommenschaft Davids dem Fleisch nach (κατὰ σάρκα)“.
Das klingt nach leiblicher Abstammung. Es soll aber laut Doherty was anderes bedeuten?
Man nimmt sich eine Bibel-Konkordanz zur Hand und findet außer Röm. 1, 3 eine Menge Stellen in den Paulusbriefen, an denen κατὰ σάρκα („nach dem Fleisch/ dem Fleisch gemäß“) steht.
Eine dieser weiteren Stellen kann ich überhaupt gar nicht anders verstehen als im „Abstammungs-Sinne“:
Röm. 9, 3: „für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch, die Israeliten sind […] und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist“ (Der Jude Paulus spricht hier von den Israeliten/ Juden als Abstammungsgemeinschaft, der Paulus selbst angehört und der auch Christus entstammte)
Zwei weitere könnten ebenfalls in diesem Sinne gemeint sein – sind aber vielleicht in dieser Hinsicht nicht ganz so eindeutig wie Röm. 9, 3:
Röm. 4, 1: „Abraham, unser Vater nach dem Fleisch“ (Das „unser Vater“ dürfte Paulus im Textzusammenhang – Juden u. Nationen, Gesetz, Beschneidung, Glauben, Rechtfertigung - als gebürtiger Jude sagen; dann ginge es wieder um eine leibliche Abstammung von Abraham)
1. Kor. 10, 18: „Seht auf Israel nach dem Fleisch!“
Dann gibt es eine große Gruppe von Stellen, an denen das κατὰ σάρκα auch meiner Meinung nach im übertragenden Sinne gemeint ist, allerdings schlecht eine Bedeutung haben kann wie „in den unteren himmlischen Spären“ oder „in den Sphären des Fleisches“.
Sondern an diesen Paulus-Stellen wird mit „Leben nach dem Fleisch“ ein Gegensatz zum „Leben nach dem Geist“ hergestellt. Paulus meint an diesen Stellen m. E. mit „nach dem Fleisch“ eine menschlich-irdische, nicht auf Gott ausgerichtete Gesinnung, die sich an leiblich-weltlichen Begierden und Leidenschaften orientiert, nicht an der göttlichen Wahrheit. In diesem Sinne fasse ich z. B. auf:
Röm. 8, 4-5. 12-13
Das mit „nach dem Fleisch“ angesprochene Sichtbare/ Irdische muss nicht immer unbedingt explizit als sündig oder negativ bewertet werden, sondern kann auch einfach nur auf relativ Belangloses oder Bedeutungsloses im Vergleich mit dem 'Geistigen' hinweisen:
2. Kor. 10, 2-3
Gal. 4, 23. 29
Quasi eine Untergruppe bilden Stellen, die mit „nach dem Fleisch“ den sichtbaren, öffentlichen Menschen ansprechen bzw. das Eitle im Menschen, das nach irdischem Ruhm und Ansehen strebt:
1. Kor. 1, 26
Gal. 6, 12
2. Kor. 5, 16
... bzw. auf Vorteil bedachte oder auf Täuschung angelegte Doppelzüngigkeit, Falschheit oder Verschlagenheit:
2. Kor. 1, 17
2. Kor. 5, 16 ist schwierig einer bestimmten dieser Gruppen zuzuordnen; steckt von allem etwas drin.
Ich habe keine Stelle extra od. bewusst ausgelassen. Wenn eine fehlt, ist sie mir durch die Lappen gegangen. Jedenfalls dürfte deutlich geworden sein, dass Paulus die Wendung κατὰ σάρκα zum einen häufig gebraucht, um menschlich-irdisch-weltliche Gesinnung oder das Idrisch-Weltliche an sich zu beschreiben, zum anderen manchmal auch um leibliche Herkunft oder Abstammung auszudrücken.
Röm. 1, 3 und 9, 3 wollen in meinen Augen zweifellos leibliche Herkunft bzw. Abstammung aussagen. Häufiger bei Paulus ist κατὰ σάρκα negativ gemeint und beschreibt das Gegenteil von einer Ausrichtung auf Gottes Wahrheit. An den wenigen Stellen, wo es nicht explizit negativ gemeint ist, sondern nur etwas im Vergleich mit „dem Geistigen“ Zweitrangiges ausdrückt (am ehesten eben in Gal. 4, 23. 29 u. 2. Kor. 10, 2f), könnte man κατὰ σάρκα zwar mit „in den Sphären des Fleisches“ übersetzen, aber dann im Sinne von „im irdisch-weltlichen Bereich“/ „mit irdisch-weltlichen Mitteln“. In Röm. 1, 3 kann ich aber beileibe nichts anderes herauslesen, als dass der Mensch Jesus Christus laut Paulus ein leiblicher Nachkomme Davids ist.
Es wäre sinnvoll die Untersuchung auf alle Stellen, an denen die Briefe das Wort „Fleisch“ gebrauchen, auszudehnen. Aber ich schätze mal, das Ergebnis würde kein wesentlich anderes werden.
An welchen Paulus-Briefstellen möchtest Du, BZwo, oder möchte Doherty denn sonst noch gerne „in den Sphären des Fleisches“ für κατὰ σάρκα lesen?
BZwo
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Richtig, direkt behauptet hast Du das nicht, aber für mich kam das halt zwischen den Zeilen so rüber, da das von Dir gebrachte Zitat aus Römer 2 in diesem Zusammenhang sonst wenig Sinn ergibt.
Ja diese Behauptung ist sicher gewagt, aber nicht absurd. Das trifft im übrigen auch auf einige andere Details in Dohertys These zu. Trotzdem finde ich seine Argumentation zum paulinischen Jesusbild insgesamt durchaus nachvollziehbar und schlüssig.
Eine bessere Begründung kann ich Dir allerdings nicht liefern, bin schließlich im Gegensatz zu Doherty kein Experte.
Nein, falsch. Doherty behauptet das, aber meiner Meinung nach geht er da ein bisschen zu weit. Da als einzige Quelle zur Q-Gemeinde nur ein rekonstruiertes Dokument zur Verfügung steht (also eine äußerst dürftige Quellenlage), würde ich einen galiläischen Wanderprediger als Gründer der Q-Gemeinde nicht ausschließen.
Es geht um hier um religiösen Glauben. Das hat nur selten etwas mit Logik zutun.
Was die anderen Kulte der damaligen Zeit betrifft. Damit kenn ich mich leider zu wenig aus um Dir diese Frage zu beantworten.
buschhons
Aktives Mitglied
Es geht um hier um religiösen Glauben. Das hat nur selten etwas mit Logik zutun.
Ach so. Deshalb muss Dohertys Argumentation nicht logisch aufgebaut sein -- nee, oder?
BZwo
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BZwo
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Ach so. Deshalb muss Dohertys Argumentation nicht logisch aufgebaut sein -- nee, oder?
So wie Sepiola seine Frage formuliert hat müsste man sie ja eigentlich nicht Doherty sondern vielmehr den Evangelisten stellen, denn schließlich haben sie diese Verschmelzung vollzogen.
Zoki55
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Hast du die Wörter "möglicherweise", "vielleicht" oder "nach der These von Herrn Doherty".
Selbst wenn du mit der These sympathisierst, musst schon sagen es ist sehr weit hergeholt.
...behauptet Doherty.
buschhons
Aktives Mitglied
Vielen Dank für's Raussuchen. Kommt einem Faulpelz wie mir sehr entgegen.:still:
Doherty stellt sich die „Sphären des Fleisches“ also tatsächlich als eine der Himmel-Sphären vor, die den unteren (materiellen) Kosmos umschließen. In der Antike lehrte man zugegeben solche unterschiedlichen, abgestuften Himmel. Die Gnostiker lehrten dies laut den großkirchlichen Apologeten und Gnosis-Bekämpfern, Irenaeus von Lyon ging sogar selbst (gemäß den sieben Engelchören) von sieben Himmeln aus, Paulus ist (meine ich zumindest) laut eigener Aussage bis in den dritten Himmel entrückt worden und ich glaube, auch bei den Heiden und in heidnischen Philosophen-Schulen gab es solche Modelle von mehreren Himmeln, welche die Welt umschließen.
In einem unteren Himmel dieser spirituellen Himmel (also nicht auf der Erde) soll sich alles abgespielt haben, was Paulus über Jesus sagt, so dass Christus in Röm. 1, 3 so ne Art messianischer Nachkomme Davids im rein spirituellen Sinne sein müsste.
Dass Röm. 1, 3 in solchem Sinne zu verstehen ist, ist im Kontext des von Dir gebotenen Doherty-Zitates eine bloße Vermutung bzw. Behauptung. Doherty stellt dort keine einzige Überlegung zum sonstigen Gebrauch der Wendung κατὰ σάρκα durch Paulus an – vermutlich weil er bei Paulus keinen verwandten Gebrauch dieser Wendung findet. Scheint mir schon ziemlich aus der Luft gegriffen, aber ich will nicht zu früh urteilen, es ist ja in dem Zitat mittels Link noch auf ein anderes Kapitel verwiesen, was ich mir morgen mal zu Gemüte führen muss.
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Sepiola
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Dann sind wir uns soweit einig.
Doherty stellt diese Behauptung auf.
Eine Begründung liefert er nicht. Stattdessen nur luftige Assoziationen ("in flesh" - "in the sphere of flesh" - "lower celestial sphere").
Wenn ein Experte nicht mehr aufzubieten hat, ist das extrem schwach.
Wie man die Sache methodisch angehen kann, hat Buschhons in Beitrag #1362 gezeigt. :respekt:
Dagegen sieht der "Experte" mit seinen sphärischen Spekulationen alt aus.
Gut, dann sind wir uns soweit auch einig.
Nun gibt es aber bemerkenswerte Bezüge zwischen der Quelle "Q" und den Paulusbriefen. El Quijote hat darauf schon hingewiesen.
Da würde ich einen Zusammenhang zwischen dem Jesus der Paulusbriefe und dem galiläischen Wanderprediger auch nicht ausschließen.
Zwei Beispiele:
Paulus:
Q:1 Kor 7 schrieb:
Lk 16 schrieb:
Paulus:
Q:1 Kor 9 schrieb:
Lk 10 schrieb:
Kein Problem, die Frage hast ja nicht Du in den Raum gestellt.
Die Frage stellt sich bei Dohertys Ausgangspunkt von selber:
Für einen Griechen oder Römer wäre es absurd gewesen, einer verehrten Gottheit eine irdischen Lebenslauf anzuhängen. Warum hätte er bei Jesus eine Ausnahme machen sollen, wenn es da keinen Anhaltspunkt für einen irdischen Lebenslauf gab?
Wenn es darauf keine Antwort gibt, bleibt es absurd.
Also Dohertys These vom Zustandekommen des "historischen Jesus" enthält nicht mehr Logik als irgenein religiöser Glaube.Es geht um hier um religiösen Glauben. Das hat nur selten etwas mit Logik zutun.
Darauf können wir uns auch einigen.
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BZwo
Aktives Mitglied
So ohne ? am Ende macht dieser Satz irgendwie keinen Sinn. Nach einigem überlegen hab ich's aber trotz :gaehn:Müdigkeit dann doch geschnallt. Hast natürlich Recht. War halt 'n bisschen 'ne Schnellschuss-Antwort und nicht so richtig wohldurchdacht.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da kommt nicht viel.
Doherty wiederholt seine Behauptungen und bringt zwei weitere Paulus-Zitate, die seine Behauptungen noch unglaubwürdiger machen.
1 Kol 22 - da geht es um den "Tod seines sterblichen Leibes" (wörtlicher: "Tod des Fleischesleibes").
Deutlicher kann man sich eigentlich nicht ausdrücken, wenn man wirklich den biologischen, irdischen Tod meint.
1 Tim 3,16 - da behauptet Doherty: "where it says he was seen only by angels". (Unterstreichung von mir.)
Wie Doherty hier falsch zitiert, ist schon dreist. Den Satz direkt vor dem Zitat unterschlägt er (dort ist nämlich vom Geist die Rede, nicht vom Fleisch), und das "only" (die einzige Stütze für Dohertys Behauptung) steht gar nicht im Text, sondern stammt von Doherty.
buschhons
Aktives Mitglied
Danke. Dann kann ich mir die Lektüre ja sparen.