Historizität Jesu von Nazareth

buschhons schrieb:
Wenn Dich dieser Quatsch zur Abfassung Deiner ausgezeichneten Beiträge gereizt hat, war er es allemal wert, dass ich ihn formuliert habe.:winke:
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Es ist ja durchaus auch nicht als Herabwürdigung gemeint. Auf dem Buchmarkt ist die Glaubwürdigkeit und methodische Qualität vieler Publikationen schwer einzuschätzen ohne tief gehende Kenntnisse oder eine seriöse Beratung. Eine lobhudelnde positive Besprechung oder Rezension ist schnell geschrieben, und ich denke, ich könnte bei vielen technischen Publikationen ohne Beratung kaum die Streu vom Weizen trennen.

Manche Autoren wie Däniken haben durchaus Unterhaltungswert, und wer hat nicht schon geirrt. Die Funde am Harzhorn vor einigen Jahren und die durch die Funde rekonstruierbaren militärischen Ereignisse tief im unbesetzten Germanien hat die überwiegende Mehrheit der Historiker und Archäologen nicht für wahrscheinlich gehalten.
 
El Quijote schrieb:
Eben genau das funktioniert ja nicht. Die Existenz des Protagonisten der Evangelien Jeschua Ben/Bar Mariam ist kein Beweis für die Richtigkeit einer Religion. Das wäre dann aber auch keine historische sondern eine theologische Frage.
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Oder auch zur zur Unterscheidung dieser Fragen die Anschauung Albert Schweitzers:

"Jesus ist unserer Welt etwas, weil eine gewaltige geistige Strömung von ihm ausgegangen ist und auch unsere Zeit durchflutet. Diese Tatsache wird durch eine historische Erkenntnis weder erschüttert noch gefestigt."
 
Sepiola schrieb:
Die Frage war:

Hat irgendjemand jemals versucht, so zu argumentieren?
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(ich durchforste jetzt nicht laienhaft die Geschichte der Leben Jesu Forschung) möglicherweise im 19. Jh. Holtzmann und dann erst unlängst in den Reaktionen auf die Forschungen von Willi Marxen

mit Sicherheit argumentiert kein seriöser Historiker so (der Protagonist hat existiert, also ist seine bzw. die ihm zugeschriebene Lehre wahr) -- dazu passt ja ganz wunderbar das Schweitzer-Zitat, danke Silesia
 
buschhons schrieb:
Könnte man Eurer Einschätzung nach sagen, dass die Vertreter des "Jesus Mythos" im Großen und Ganzen wissenschaftliche Aussenseiter sind?
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Es klang hier ja schon an, die Historizität Jesu ist trotz Mangels an wirklich verifizierbaren Quellen weitgehend Konsens. Strittig ist lediglich wieviel von dem überlieferten Jesus denn auch wirklich historisch ist.
Und hier kann man durchaus zu dem Schluß kommen, daß nur sehr wenig historisch ist. Das beginnt mit der Geburt und der Jugendzeit Jesu, die sich im wesentlichen so auch schon in Teilen des AT finden und damit Prophezeiungen erfüllen soll. Somit beginnt für uns der historische Jesus im Grunde nicht vor seiner Taufe durch Johannes. Jesus Wirken sollte daher auch stets in Zusammenhang mit Johannes, aber auch anderen jüdischen Bewegungen dieser Zeit gesehen werden, die im hellenistisch-römisch-jüdischen Umfeld dieser Zeit bestanden. Möglicherweise erklärt dies auch das Schweigen der Quellen über Jesus. Er war nur einer von mehreren "Sektenführern".
Unklar ist auch das Ende. Der Einzug des Messiah in Jerusalem auf einem Esel ist Prophezeiung. Nun kann man streiten, ob es nur im Nachhinein erzählt wurde oder ob Jesus und seine Anhänger bewußt diese Prophezeiung benutzten. Unklar ist auch letztlich alles was mit dem Prozeß zu tun hat oder mit dem "Verrat" Judas.
Wir haben somit mit Jesus eine historische Person, die so wie sie überliefert wurde nicht unbedingt existiert, die aber auch deutlich historischer ist als zB ein Artus, ein Lykurg u.a.
 
dekumatland schrieb:
(ich durchforste jetzt nicht laienhaft die Geschichte der Leben Jesu Forschung) möglicherweise im 19. Jh. Holtzmann und dann erst unlängst in den Reaktionen auf die Forschungen von Willi Marxen

mit Sicherheit argumentiert kein seriöser Historiker so (der Protagonist hat existiert, also ist seine bzw. die ihm zugeschriebene Lehre wahr) -- dazu passt ja ganz wunderbar das Schweitzer-Zitat, danke Silesia
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Kein Scherz, Friedrich Engels hat dazu auch so seine Gedanken:

"Zur Beantwortung dieser Frage hat Bruno Bauer bei weitem mehr beigetragen als irgendein anderer. Die von Wilke rein sprachlich nachgewiesene zeitliche Reihenfolge und gegenseitige Abhängigkeit der Evangelien voneinander wies er auch aus dem Inhalt derselben unwiderleglich nach, wie sehr auch die halbgläubigen Theologen der Reaktionszeit seit 1849 sich dagegen sperren mögen. Die verschwommene Mythentheorie von Strauß, bei der jeder in den evangelischen Erzählungen grade so viel für historisch halten kann wie ihm beliebt, stellte er in ihrer ganzen Unwissenschaftlichkeit bloß. Und wenn dabei von dem ganzen Inhalt der Evangelien sich fast absolut nichts als geschichtlich erweisbar darstellte - so daß man selbst die geschichtliche Existenz eines Jesus Christus für fraglich erklären kann -, so hatte Bauer hiermit erst den Boden gereinigt, auf dem die Frage gelöst werden kann: Woher stammen die Vorstellungen und Gedanken, die im Christentum zu einer Art System verknüpft worden sind, und wie kamen sie zur Weltherrschaft?"

Friedrich Engels: Bruno Bauer und das Urchristentum, 1882.
 
Naja ich würde mit einem Christ Myth Anhängern (übrigens warum heißt es Christ Myth wenn es darum geht das der Mensch Jesus nicht gelebt hat, auch viele Juden, Agnostiker, Atheisten e.t.c welche in nicht als Messias sehen denken das Jesus existierte) würde ich ja den Herrn Ratzinger nicht zitieren.

Das Problem an der ganzen Geschichte ist im Nachhinein ist Jesus möglicherweise die bedeutendste Person der westlichen Welt. Auf den sich alle möglichen Kirchen berufen (wie weit dies mit seiner Lehre übereinstimmt ist eine andere Sache). Christliche Institutionen haben unseren Kontinent geprägt (zum Gute wie auch zum Schlechten). Unser Denken egal ob wir nun Gläubige sind oder nicht, ist christlich kontaminiert. Das sind sich viele Leute nicht mal bewusst und nehmen das als selbstverständlich an.

Hätten das ein römischer/griechischer Historiker auch nur Ahnen können das eine komische jüdische Sekte in Galiläa so einen Einfluss haben könnte, hätten sie wohl alle Jesus interviewt und über sein Leben geschrieben.

Aber das konnte niemand wissen was passieren wird. Er war nur seinen Anhängern wichtig die komischerweise fest davon überzeugt waren, dass dieser Mann welcher in der damaligen Vorstellung des Messias gescheitert war doch das Böse besiegt hat, mit Gott in enger Beziehung war. Deswegen missionierten sie und schrieben dazu Bücher als die Zeit der Zeitzeugen sich dem Ende neigte.

Deswegen ist es kein Argument das er niemanden aufgefallen ist, denn er war ein Niemand. Ein armer jüdischer Wanderprediger, ein Niemand. Erst im Nachhinein ist er so wichtig geworden. Viele Menschen die ich kenne gehen von einer kirchlichen Verschwörung aus, aber diese müsste schon gesehen sein als die Christen völlig unbedeutend waren. Wir müssen natürlich in einer historischen Diskussion alle religiösen, wundersamen Elemente der Bibel ignorieren und versuchen zu definieren was wahrscheinlich ist und historisch akzeptiert werden kann. Die These das diese Bewegung auf einen Mann zurückgeht ist einfach die Nullhypothese und alle Christ Myth Anhänger müssen Verschwörungen, massive Umdeutungen durchführen damit ihre Thesen halbwegs funktionieren.
 
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dekumatland schrieb:
es gibt eine irgendwie bestürzende Erzählung von Andre Gide: irgendwann, quasi in seiner Pensionierungszeit, wird Pilatus gefragt, ob er sich an den Wanderprediger Jesus erinnere - Pilatus erinnert sich nicht (findet sich z.B. im sehr lesenswerten "Lesebuch" von Karl-Josef Kuschel)

Ich weiß, das ist keine Quelle und auch keine historische Wissenschaft, sondern "nur" schöngeistige Literatur - aber irgendwie ist die Position dieser Erzählung faszinierend. Pilatus als hoher römischer Beamter, als administrativer und politischer Karrierist, und er kann sich in seinem wohlverdienten senatorischen Ruhestand nicht an einen Wanderprediger namens Jesus erinnern - also Jesus als Bagatelle, welche der römischen Administration gar nicht weiter aufgefallen war.
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Dazu zwei kleine Anmerkungen:
- Als Präfekt von Iudaea müsste Pilatus dem Ritterstand angehört haben.
- Dass er seinen wohlverdienten ritterlichen Ruhestand genießen konnte, ist auch fraglich: Dass er zur Zeit Caligulas Selbstmord begangen haben soll, wie Eusebius berichtet, kann man zwar kritisch hinterfragen, aber da Pilatus nach diversen Vorfällen vom Statthalter Syriens, Vitellius, ungnädig abgesetzt und nach Rom geschickt wurde, um sich dort vor dem Kaiser zu verantworten, könnte es für ihn noch ein unerfreuliches Nachspiel gegeben haben. Zwar war Tiberius bei Pilatus' Ankunft bereits verstorben, und über alles weitere schweigen die zuverlässigen Quellen. Aber auch unter Caligula (zumal er anfangs noch positiv regierte) könnte es für Pilatus trotzdem noch unerfreulich geworden sein - und dann könnte sogar das mit dem Selbstmord stimmen. Immerhin hatte es auch unter Tiberius so mancher Angeklagte vorgezogen, Selbstmord zu begehen.
 
Ravenik schrieb:
Dass er [Pilatus] seinen wohlverdienten ritterlichen Ruhestand genießen konnte, ist auch fraglich
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das ist für einen fiktiven Text (literarische Erzählung) nicht besonders relevant ("wenn ich in einem poetischen Bild zwei Monde brauche, dann gehen da zwei Monde auf" Alexander Blok) ; die Idee der Erzählung allerdings, dass Jesus in der Wahrnehmung der römischen Machthaber bestenfalls eine lästige Bagatelle war (an die sich der fiktive Pilatus gar nicht erinnert), hat ihren Reiz.
 
dekumatland schrieb:
das ist für einen fiktiven Text (literarische Erzählung) nicht besonders relevant ("wenn ich in einem poetischen Bild zwei Monde brauche, dann gehen da zwei Monde auf" Alexander Blok) ; die Idee der Erzählung allerdings, dass Jesus in der Wahrnehmung der römischen Machthaber bestenfalls eine lästige Bagatelle war (an die sich der fiktive Pilatus gar nicht erinnert), hat ihren Reiz.
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Natürlich hat sie ihren Reiz!

Und die Römer haben Jesus da gar nicht wahrgenommen. Eigentlich wollte ich schreiben, dass keine zeitgenössische Quelle römischer oder jüdischer Provenienz zu Jesu Leben und Sterben berichtet, aber das steht hier im Thread schon mindestens x-mal. Von daher spare ich es mir, meinen Senf auch noch hinzuzufügen.:pfeif:
 
Allerdings sind zeitgenössische Quellen römischer oder jüdischer Provenienz auch arg Mangelware. Die in der 1. Hälfte des 1. Jhdts. n. Chr. schreibenden römischen Historiker sind (mit Ausnahme von Velleius Paterculus, dessen sehr knapp gehaltenes Werk aber ohnehin etwas vor Jesu Tätigkeit endete) alle verloren.

Ich glaube aber auch nicht, dass man im fernen Rom schon zur Zeit von Jesu Tod von ihm Notiz genommen haben wird. Wie viel oder wenig Aufmerksamkeit die in Iudaea stationierten Römer Jesus schenkten, lässt sich mangels erhaltener schriftlicher Aufzeichnungen von Pilatus und seinen Leuten nicht sagen.
 
Interessant ist, dass Ratzinger/Benedikt XVI. in seinen Jesus-Büchern diskutiert, inwieweit man historische Erkenntnisse über Jesus zu theologischer Erkenntnis heranziehen kann. Auch verfälschende Überlieferung könne ja Offenbarung sein.

Was könnte denn noch mehr an Quellen zu Jesus vorliegen? Genauere Quellen würden sicher angezweifelt. Tacitus & Co sind ja gerade in der Fehlerhaftigkeit und Nicht-Informiertheit glaubwürdig, während auch die neutralere arabische Josephus-Version angezweifelt wird, obwohl sie doch in das heutige Bild passt, dass sich Judentum und Christentum keineswegs so schnell auseinanderentwickelten, wie oftmals angenommen wurde.

Ein Grund, warum viele an einem historischen Jesus zweifeln, mag in der Tatsache liegen, dass die Christlichen Autoren so viel wert auf Belegbarkeit und Sukzession legten. Dies war in der Antike nicht in dieser strengen Form üblich. Doch wollte man sich gegen Sekten abgrenzen. Also ward' nicht nur überliefert, von wem die Texte stammten, sondern auch wer dies bezeugte. An dieser Stelle gibt es natürlich auch das Problem, dass wir nicht immer genau wissen, auf welche Texte sich, z.B. von Papias, bezogen wird, bzw. man sie offenkundig lange auf die falschen Texte bezogen hat.

Also: Es wird immer wieder die korrekte Überlieferung betont. Es ist herausgekommen, dass die Hinweise so nicht stimmen. Jeder, der nicht genauer hinsieht, wird doch sofort sagen: Da ist was faul! Dabei zeigt auch die Unregelmäßigkeit in der Christlichen Überlieferung die Zuverlässigkeit: Die Zersplitterung des frühen Christentum ignorierte man früher oft. Und wenn man die entsprechende Papias-Stelle zu Matthäus ("Matthäus hat die Logien also in hebräischer Sprache zusammengestellt; es übersetzte sie ein jeder aber, so gut er es vermochte.") nicht auf ein Evangelium bezieht, hat man z.B. einen Hinweis auf die lange vermutete Spruchquelle.

Ich hatte angekündigt, jüdische außerbiblische Quellen zu Jesus anzugeben, aber dann festgestellt, dass die m. E. wichtigsten in einem der ersten Posts dieses Themas schon verlinkt sind. Daher hatte ich verzichtet, weise aber wegen der Länge des Threads hier noch einmal darauf hin.

Edit: Mit Logien sind Reden, Zitate, Worte gemeint.
 
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Es freut mich natürlich, das mein Beitrag (#1259 usw.) hier während meiner Abwesenheit zu regen, anregenden und manchmal auch aufgeregten Diskussionen geführt hat. Ich kann da natürlich nicht auf jeden Kommentar eingehen. Aber an die Adresse von El Quijote möchte ich doch noch was anmerken.
El Quijote schrieb:
Es ist bei der Quellenlage schlicht irrational an der Existenz des Menschen Jesus zu zweifeln.
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El Quijote schrieb:
Ob es sich grundsätzlich um wissenschaftliche Außenseiter handelt, darüber will ich mir kein Urteil anmaßen
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Das Du jedem der an der Historizität Jesu zweifelt Irrationalität vorwirfst ist ja wohl schon ein Urteil (und zwar durchaus ein anmaßendes). :motz:
Ich persönlich würde ja Doherty auch nicht in allen Punkten folgen, aber im Grunde deckt er ja nur die Widersprüche in den christlichen Überlieferungen auf und stellt dann anhand der Quellen die er für am glaubwürdigsten hält eine in sich schlüssige Theorie auf. Er argumentiert sogar m.E. sehr sachlich und rational (und auch oft sehr ausführlich, was die Lektüre seines Buches manchmal zu einem harten Stück Arbeit macht). Das die Mehrheit der Historiker anderer Meinung als Herr Doherty sind, beweist ja an sich nichts.
Geschichte ist nun mal keine exakte Wissenschaft, daher werden die Meinungen wohl auch weiterhin auseinandergehen. Meine Meinung ist z.B., das man aus der dünnen Quellenlage weder die Historizität Jesu, noch deren Gegenteil beweisen kann. :)
 
BZwo schrieb:
Das Du jedem der an der Historizität Jesu zweifelt Irrationalität vorwirfst ist ja wohl schon ein Urteil (und zwar durchaus ein anmaßendes). :motz:
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Warum?

Ich persönlich würde ja Doherty auch nicht in allen Punkten folgen, aber im Grunde deckt er ja nur die Widersprüche in den christlichen Überlieferungen auf und stellt dann anhand der Quellen die er für am glaubwürdigsten hält eine in sich schlüssige Theorie auf. Er argumentiert sogar m.E. sehr sachlich und rational (und auch oft sehr ausführlich, was die Lektüre seines Buches manchmal zu einem harten Stück Arbeit macht). Das die Mehrheit der Historiker anderer Meinung als Herr Doherty sind, beweist ja an sich nichts.
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Mich interessiert so etwas wie Mehrheit oder Minderheit nicht (allenfalls als Indiz), sondern wie argumentiert wird und wie schlüssig die Argumentation ist. Bisher haben wir nur gehört, dass Doherty die Existenz Jesu anzweifelt, von seiner Argumentation noch nichts. Wenn du diese mal nachskizzieren könntest?

BZwo schrieb:
Meine Meinung ist z.B., das man aus der dünnen Quellenlage weder die Historizität Jesu, noch deren Gegenteil beweisen kann. :)
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Können wir die Existenz einer Boudicca beweisen? Wie sieht es mit der Existenz des Sokrates aus? Einem Segestes? Niemand bestreitet ernstlich die Existenz dieser Figuren, dabei tauchen Boudicca und Segestes nur als Randfiguren in einigen wenigen Quellen auf, von Sokrates gibt es kein einziges Schriftstück, lediglich zwei seiner Schüler haben über ihn geschrieben... willst du seine Existenz bezweifeln? Wenn du die Existenz dieser Figuren bezweifelst, dann kannst du auch die Existenz des Nazareners bezweifeln, no problem. Wenn du aber Boudicca, Segestes und Sokrates für real hältst, dann legst du bei diesen andere Maßstäbe als bei Jesus an. Und das erlaube ich mir auch fürderhin für irrational zu halten.
 
Warum die Geburtsgeschichte ein starkes Indiz für die Existenz Jesu ist

Zu Bethleheeem geboren, ist uns ein Kindeleiiiiiin...

Ich denke, abgesehen von gläubigen Christen (und selbst bei denen werden es nicht alle so sehen), ist den meisten von uns sicher, dass die Geburtsgeschichte Jesu eine Erfindung der Evangelisten Lukas und Johannes ist.
Wie aber soll nun eine erfundene Geburtsgeschichte ein Beweis für die Existenz Jesu sein?

Ganz einfach: Jesus war ein Galiläer, aus Nazareth. Um ihn aber in die Thronfolge Davids einzureihen, hat man ihm, bzw. seinem sozialen Vater Josef, einen entsprechenden Stammbaum geschrieben, um ihn, wenigstens sozial, zum Messias aus dem Hause Davids zu machen.

Wäre Jesus eine erfundene Figur gewesen, hätte man die Problematik überhaupt gar nicht gehabt, man hätte überhaupt keine Volkszählung fingieren müssen, die Josef zwang, mit seiner hochschwangeren Frau aus Nazareth nach Bethlehem zu ziehen und hätte ihn stattdessen in den Schoss einer beidlinig aus dem Hause Davids stammenden Sippe in Bethlehem geboren werden lassen können. Stattdessen dieser Umstand.
 
BZwo schrieb:
Aber an die Adresse von El Quijote möchte ich doch noch was anmerken.

Das Du jedem der an der Historizität Jesu zweifelt Irrationalität vorwirfst ist ja wohl schon ein Urteil (und zwar durchaus ein anmaßendes). :motz:
Ich persönlich würde ja Doherty auch nicht in allen Punkten folgen, aber im Grunde deckt er ja nur die Widersprüche in den christlichen Überlieferungen auf und stellt dann anhand der Quellen die er für am glaubwürdigsten hält eine in sich schlüssige Theorie auf. Er argumentiert sogar m.E. sehr sachlich und rational [...]
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Was ist denn Dohertys bestes Argument? In meinen Augen ist es die Tatsache, dass im Gegensatz zu den später abgefassten Evangelien die früher abgefassten Paulusbriefe relativ wenig über das Erdenleben Jesu von Nazareth bieten. Doherty nutzt diesen Umstand, um für Paulus' Zeiten einen Jesus Christus anzunehmen, der als mythischer geistiger Gottessohn verehrt wurde, von dessen Existenz als historischer Mensch zu dieser frühen Zeit aber keine Rede war. Erst die Evangelisten hätten diesem mythischen Gottessohn ein Erdenleben als Jesus von Nazareth angedichtet.
Indem Doherty die Diskrepanz zwischen den Paulusbriefen und den Evangelien in puncto 'Informationen zum Erdenleben Jesu' betont, hat er sich m. E. in der Tat den "vernünftigsten" aller Gründe herausgesucht, um die Historizität Jesu zu bezweifeln. Nur: El Q. hat bereits in einer seiner ersten Reaktionen auf Deinen Doherty-Beitrag aufgezeigt, dass es letztlich doch zu eindeutige (wenn auch zugegebenermaßen nur wenige) Stellen in den Paulusbriefen gibt, die Paulus' Wissen um einen histor. Menschen Jesus bezeugen.

El Quijote schrieb:
[...] dass die Geburtsgeschichte Jesu eine Erfindung der Evangelisten Lukas und Johannes ist.
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bzw.: ... Lukas und Matthäus.

El Quijote schrieb:
Jesus war ein Galiläer, aus Nazareth. Um ihn aber in die Thronfolge Davids einzureihen, hat man ihm, bzw. seinem sozialen Vater Josef, einen entsprechenden Stammbaum geschrieben, um ihn, wenigstens sozial, zum Messias aus dem Hause Davids zu machen.
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Das ist ja eine beliebte Ansicht. Allerdings kann die Motivation der beiden Evangelisten Matth. und Luk. kaum so eindimensional gewesen sein, sonst hätten sie die Stammbäume mit David beginnen müssen, denn welche Vorfahren David hatte, war jedem Juden grob klar und konnte im Detail im AT lückenlos nachgeschaut werden. Trotzdem ist David nur eine von vielen aufgezählten Generationen, mittels welcher die beiden Evangelisten Jesus bis auf Abraham zurückführen (Lukas sogar bis auf Adam). Die Stammbäume sind also in meinen Augen nicht nur dafür da, um Jesus zu einem Davididen zu machen.
 
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